IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
LEopard 2 czy TWARDY PT-91
Autor Wiadomość
buma
Banita

Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 30
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007 12:37   LEopard 2 czy TWARDY PT-91

Mamy opcje albo 24,25 letnie LEOPARDY od Niemców, albo zainwestować w jeszcze nie do końca dorobione twarde.

Czy Leopardy to naprawdę takie super czołgi, że w ogóle się rząd zastanawia czy warto inwestować w Polską nieznaną wrogom konstrukcje?

Ktoś miał styczność z Leopardami ??
_________________
Better dead than red
 
     
asimo2 
sympatyk

Wiek: 44
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 80
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007 13:48   

Po pierwsze mamy mozliwość kupienia Leonów nie tylko od Niemców ale również od Szwedów i Szwajcarów - i są to czołgi młodsze i w lepszy stanie niż z Bundeswehry.
Po drugie co jest takiego w Pt-91 czego nie wiedzą o nim nasi sasiedzi z Rosji, Ukrainy czy Białorusi bądź Niemcy ( no może z wyjątkiem SKO w wersji Pt-91 M ) ?
Pozdrawiam
 
     
delwin
członek zarządu koła

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 363
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007 15:23   

Ponadto PT-91 ma ograniczone możliwości dalszego rozwoju - baza to jednak przeciętny T-72.
 
     
asimo2 
sympatyk

Wiek: 44
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 80
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007 07:36   

Delwin pewne możliwości rozwoju są np. system ochrony aktywnej z Ukrainy lub Izraela. Rosjanie w końcu T-90 rozwijaja na bazie T-72. Jedyna wada, której nie da sie w prosty sposób usunąć to umieszczenie amunicji w karuzeli.
 
     
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4422
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007 09:12   

asimo2 napisał/a:
Jedyna wada, której nie da sie w prosty sposób usunąć to umieszczenie amunicji w karuzeli.

No to gruba przesada. W prosty (czytaj sensowny ekonomicznie) sposób nie da się rowziązać wielu (pochodnych z T-72) problemów z Twardym.
Po pierwsze - zawieszenie. W istocie wszelkie poważniejsze modyfikacje będą nieopłacalne. Obecne zawieszenie ogranicza jednak poważnie możliwości pojazdu i stanowi jedną z najpoważniejszych słabości w porównaniu do Leo.
Po drugie - pancerz. Granica jego wzmacniania została już chyba osiągnięta (masa) i poza niepewnymi pomysłami w rodzaju aktywnych systemów rodem z Ukrainy nic się już tu nie doda.
Po trzecie bardzo ograniczona objętość kadłuba.
Po czwarte wymiana armaty na 120 mm - to już jest operacja ekonomicznie nieopłacalna.
itd.
 
     
delwin
członek zarządu koła

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 363
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007 10:36   

Pamiętajmy o tym, że Twardy to jednak inna katogoria wagowa niż Leoś - te kilkanaście ton różnicy przekłada się na ochronę pancerną no i Leopard 2 to czołg III generacji a PT 91 to w najlepszym razie przełom II/III.
 
     
Afterbirds 
przewodniczący koła


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 675
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007 11:36   

Zalety Leo to komfort pracy załogi, potencjał modernizacyjny i "interoperacyjność" (ostatecznie jest używany przez dużą część państw NATO). Zasadniczą zaletą Twardego jest to, że jest "nasz" - ale czy opłaca się inwestować w rozwój produktu, którego sprzeda się góra 150 sztuk? Bo na sprzedaż za granicę nie ma raczej co liczyć - kontrakt malezyjski wygraliśmy dzięki wykluczeniu w przedbiegach kluczowych graczy (limit masy), druga taka okazja raczej sie nie trafi.

Z powyższych przyczyn linie podzału rysują się dość wyraźnie: 'pozyskaniem" używanych Leo zainteresowana jest armia, podczas gdy przemysł lobbuje za Twardym. A decyzja (jaka by nie była) będzie mocno polityczna, a przynajmniej jako taka będzie oceniona.

NB Ukraińcy zrobili ongi wieżę do T 72 z armatą 120 mm bodajże GIATa, własnej roboty automatem ładującym i amunicją w niszy z tyłu. Wszystkim się podobało, nie kupił nikt...
 
     
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4422
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007 11:51   

Afterbirds napisał/a:
Zasadniczą zaletą Twardego jest to, że jest "nasz" - ale czy opłaca się inwestować w rozwój produktu, którego sprzeda się góra 150 sztuk?

By nie wylać Twardego z ...
Modernizacja (a więc i inwestycje w nią) posiadanych Twardych i tak jest potrzebna. Pytanie tylko czy dorobić ich jeszcze trochę czy kupić Leo.
Może zdanie jest takie, że jeśli tylko warunki będą w miarę sensowne, lepiej kupić Leo.
Owa sensowność to m.in. udział naszego przemysłu w niezbędnych modernizacjach owych i już kupionych Leo.
Natomiast czas by już zacząć rozglądać się za następcami jednych i drugich, co może też być szansą na ograniczenie zakresu ich modernizacji.
 
     
Afterbirds 
przewodniczący koła


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 675
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007 13:40   

Są trzy możliwości:
a) zmodernizować PT 91
b) zamówić nowe
c) zmodernizować T 72 do standardu PT 91

Twardy oczywiście złym czołgiem nie jest (było nie było najszerzej bodaj produkowana ewolucja T 72), ale problem w tym, że Leo nawet w wersji A4 mu dorównuje, a można go bez większych problemów zmodernizować do standardu A6. Tymczasem próby głębszej modernizacji Twardego napotkają barierę nie do przejścia w postaci rozmiarów czołgu. Nie znaczy to oczywiście, że całkiem się nie da, ale przypominałoby to zapewne ukraiński pakiet modernizacyjny dla T 55, w którym (w najbardziej zaawansowanej wersji) z oryginalnego czołgu zostać miała tylko wanna kadłuba, a koszt całości dorównywał cenie nowego Twardego...

Na teraz Bumar negocjuje ponoć z Niemcami, serwisowanie czołgów siłami krajowymi jest całkiem realne, co do modernizacji w Polsce - IMO zależy od liczby modernizowanych egzemplarzy.
 
     
jasiol
sympatyk

Dołączył: 10 Lut 2003
Posty: 28
Skąd: Warszawa/Kraków
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007 21:24   

Parę uwag formalnych
Afterbirds napisał/a:
Są trzy możliwości:
a) zmodernizować PT 91
b) zamówić nowe
c) zmodernizować T 72 do standardu PT 91.


No to niemal po kolei:
ad c. To się nie da nawet fizycznie zrobić - nikt już nie produkuje tak wspaniale psujących się termowizorów jak te na Twardych ;-)
ad a. a to dla odmiany się kuy nie trzyma. No się nie da w sposób który mógłby przypominać racjonalność. Żeby Twarde osiągnęły poziom Malaja potrzebna jest imo m.in. wymiana wieży, działa, zespołu napędowego i zawieszenia. Plus oczywiście wszystkie możliwe napędy, elektronika etc. Zostaje (być może) cześć skorupy kadłuba i być może wieży. Czyli dokładnie jak
Afterbirds napisał/a:
ukraiński pakiet modernizacyjny dla T 55, w którym (w najbardziej zaawansowanej wersji) z oryginalnego czołgu zostać miała tylko wanna kadłuba

To taniej jest (i tu dochodzimy do punktu b.) zrobić nowy czołg, ale
Afterbirds napisał/a:
ale problem w tym, że Leo nawet w wersji A4 mu dorównuje, a można go bez większych problemów zmodernizować do standardu A6

który to A6 jest dla naszych modernizacji T-72 nieosiągalny. A tymczasem na właśnie ogłoszonej wyprzedaży można kupić szwedzkiego Leoparda i to w komplecie z CV-90 - przypuszczam, że za cenę Malaja można mieć Leoparda zmodernizowanego do A6...
_________________
jasiol
 
     
Afterbirds 
przewodniczący koła


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 675
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007 21:56   

Cóż, mój punkt będący jest taki, że Twardy dobry, ale Leo mimo wszystko lepszy. Obawiać się natomiast można, iż "przemysł" będzie bronił Twardego niczym niepodległości, albo spróbuje wcisnąć najnowszą zabawkę Bumaru, czyli CV 90120. Tymczasem największą szansa polskiej zbrojeniówki powinno być zamówienie kilku przynajmniej dywizjonowych modułów Krabów, podczas gdy czołgi możemy sobie spokojnie odpuścić.
 
     
wichura 
Banita

Wiek: 29
Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 4806
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007 22:29   

A jak to u nas z helikopterami bojowymi? Przydałby się nowy temat! :razz:
_________________
na wygnaniu
The Box Tops - The Letter http://www.youtube.com/wa...feature=related
 
     
Philisad
zwykły członek partii


Dołączył: 27 Cze 2007
Posty: 169
Wysłany: Pon 08 Paź, 2007 20:29   

Sam Leo 2A4 też jakąś rewelacją nie jest. W końcu został wdrożony według założeń i dostępnych technologii sprzed ćwierćwiecza. Tymczasem późniejszy postęp w tym segmencie był dość spory.
W przypadku PT-91 jedyną drogą do osiągnięcia możliwie najlepszej konfiguracji to ... zupełnie nowy czołg – patrz zakres zmian w Twardych dla Malezji – opisywany już zresztą powyżej.
Jaka jest zatem konkluzja?
Odpowiedź jest prosta – 2A6.
 
     
jasiol
sympatyk

Dołączył: 10 Lut 2003
Posty: 28
Skąd: Warszawa/Kraków
Wysłany: Śro 10 Paź, 2007 21:48   

Philisad napisał/a:
Jaka jest zatem konkluzja?
Odpowiedź jest prosta – 2A6.


To nie całkiem tak - kołdra WP jest krótka i taka pozostanie jeszcze pewnikiem przez dekadę. Więc Leopardy 2A6 - i owszem, ale tylko wtedy gdy uda się je tanio kupić/upgradować w okolicy jakiś wyprzedaży. Jeśli zaś się okaże, że trzeba za nie płacić tyle, co choćby za Malaje to imo nie ma to sensu - stos znacznie poważniejszych i podstawowych dla wojska zakupów cały czas czeka na pieniążki. Wymiana termowizorów i nowa amunicja ppanc do Twardych (i ew. Leopardów) - i tyle.

pozdrawiam
_________________
jasiol
 
     
Philisad
zwykły członek partii


Dołączył: 27 Cze 2007
Posty: 169
Wysłany: Czw 11 Paź, 2007 19:46   

jasiol napisał/a:
To nie całkiem tak - kołdra WP jest krótka i taka pozostanie jeszcze pewnikiem przez dekadę. Więc Leopardy 2A6 - i owszem, ale tylko wtedy gdy uda się je tanio kupić/upgradować w okolicy jakiś wyprzedaży. Jeśli zaś się okaże, że trzeba za nie płacić tyle, co choćby za Malaje to imo nie ma to sensu - stos znacznie poważniejszych i podstawowych dla wojska zakupów cały czas czeka na pieniążki.

Polskie SZ forsą nie śmierdzą, to fakt. Ale właśnie dlatego, nie można szukać półśrodków i pozornych oszczędności – biednego nie stać na oszczędzanie. Jeżeli bowiem mielibyśmy poddać PT-91 niewielkiej modernizacji, nie uzyskamy i tak znaczącego wzrostu jakości, a wydamy sporo grosza. Jeżeli natomiast stopniowo, poprzez modernizację do A6 i/lub zakupy po sensownej cenie, nawet niewielkiej ilości na jednostkę czasu, uzyskamy sprzęt o zdecydowanie lepszych parametrach. Co prawda wydamy więcej forsy, ale w rezultacie uzyskamy o wiele lepszy stosunek koszt/efekt.
jasiol napisał/a:
Wymiana termowizorów i nowa amunicja ppanc do Twardych (i ew. Leopardów) - i tyle.

W przypadku zakupu 2A6 dobre termowizory i amunicję otrzymamy w zestawie :wink:
 
     
jasiol
sympatyk

Dołączył: 10 Lut 2003
Posty: 28
Skąd: Warszawa/Kraków
Wysłany: Pią 12 Paź, 2007 08:58   

1. W sprawie formalnej: etapowe zakupy/modernizacje zawsze kosztują znacznie więcej niż jednorazowe,
2. w związku z powyższym nie ma alternatywy: trochę mniej Krabów, trochę więcej A6 (za normalną cenę), tutaj mamy wybór albo - albo. Ponieważ obecne nasze czołgi (A4 i Twarde) od biedy się nadają do jeżdżenia i strzelania - to należy sobie je odpuścić i zająć się rzeczami podstawowymi. A takimi są: szkolenie, systemy rozpoznania i dowodzenia, artyleria, obrona plot., obrona ppanc. (kolejność istotna).
Jedyne modernizacje które powinny być robione to takie które umożliwiają walkę (stąd nowe pociski i termowizory dla Twardych)
3. za amunicję tak czy owak trzeba zapłacić, choć pewnikiem w zestawie wyjdzie trochę taniej :shock:więc nasze Leopardy nadal strzelają z podstawowej i mocno przestarzałej która nie wystarczy na A6 ;-)

pozdrawiam
_________________
jasiol
 
     
Afterbirds 
przewodniczący koła


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 675
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 12 Paź, 2007 12:29   

Moim skromnym zdaniem trzeba by zacząć od ustalenia jakiejś "docelowej" liczebności armii i jej struktury. A pod tym względem nie robi się za wiele. Nie ma decyzji odnośnie uzawodowienia armii, doktryny jej użycia itp. a bez tego niesposób planować sesnownie modernizację czy wymianę sprzętu. Stąd wszelkie wieloeltnie plany "modernizacji sprzętowej" trącą mocno bajkopisarstwem (a obecnie SG opacowuje ponoć taki plan na dziesięć lat).
 
     
Philisad
zwykły członek partii


Dołączył: 27 Cze 2007
Posty: 169
Wysłany: Pią 19 Paź, 2007 21:54   

jasiol napisał/a:
1. W sprawie formalnej: etapowe zakupy/modernizacje zawsze kosztują znacznie więcej niż jednorazowe,

Z tym nie polemizuję. Ale jednorazowe zakupy dotyczą raczej klientów z zasobnym portfelem. Nam pozostaje jednak możliwość wysupłania trochę grosza od czasu do czasu – zatem pozostaje nam korzystanie z tzw. „okazji”, czyli zakup niewielkiej partii z drugiej ręki lub modernizacja „etapowa” (po kilka/kilkanaście sztuk na jakiś czas).
jasiol napisał/a:
2. w związku z powyższym nie ma alternatywy: trochę mniej Krabów, trochę więcej A6 (za normalną cenę), tutaj mamy wybór albo - albo. Ponieważ obecne nasze czołgi (A4 i Twarde) od biedy się nadają do jeżdżenia i strzelania - to należy sobie je odpuścić i zająć się rzeczami podstawowymi.

Jeżeli koszula jest za krótka, to nie ma cudów, zawsze gdzieś wyjdzie golizna – pozostaje tylko kwestia do dyskusji: co można sobie zostawić na później, a co jest potrzebne od zaraz. Tutaj jednak, biorąc pod uwagę potencjał i możliwości poszczególnych komponentów polskich SZ, dyskusja staje się poniekąd mocno akademicka – potrzeby są olbrzymie a możliwości lilipucie.
jasiol napisał/a:
A takimi są: szkolenie, systemy rozpoznania i dowodzenia, artyleria, obrona plot., obrona ppanc. (kolejność istotna).

Istotna o tyle, że kwestie szkolenia i wdrożenia systemów rozpoznania i dowodzenia dotyczą praktycznie każdego rodzaju SZ bez wyjątku.
jasiol napisał/a:
Jedyne modernizacje które powinny być robione to takie które umożliwiają walkę (stąd nowe pociski i termowizory dla Twardych)

Umożliwić walkę to mogą pięściak i maczuga, lub w ostateczności gołe pięści. Bardziej przydatne jest wdrożenie sprzętu umożliwiającego prowadzenie skutecznej walki :wink:
 
     
Kotek 
członek zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 06 Lis 2007
Posty: 877
Skąd: ...inąd
Wysłany: Nie 18 Lis, 2007 12:21   

Afterbirds napisał/a:
Moim skromnym zdaniem trzeba by zacząć od ustalenia jakiejś "docelowej" liczebności armii i jej struktury.


to co powyżej to podstawa - bo kupowanie sprzętu musi być uzależnione od potrzeb SZ.

Poza tym - rozpisujecie się o wyższości jednych czołgów nad drugimi. A może byście tak, Panowie, zastanowili się, które parametry są najistotniejsze na NASZYM POTENCJALNYM TEATRZE DZIAŁAŃ BOJOWYCH? Bo Leopardy rzeczywiście mają większy zasięg skutecznego ognia (w dzień do 4 km, w porównaniu do 3 km - też w dzień - z PT91). Tylko czy w Polsce (bo tu spodziewamy się je ewentualnie bojowo wykorzystywać) jest miejsce na tak dalekie pojedynki ogniowe? Jeżeli tak - bierzmy Leosie, ale z tego co wiem, to typowa odległość pojedynku ogniowego w naszym kraju możliwa jest na odległościach ok. 800-1200 m. W tym parametrze PT91 się mieści.

I tak dalej - poproszę o kolejne podobne porównania - bo z nich dopiero wyjdzie, czego naprawdę potrzebujemy. Tylko proszę nie myśleć, że jestem za reaktywowaniem T-34, bo się może gdzieś w tych porównaniach zmieścić (np. jako mniej awaryjny :) ). Chodzi mi o określenie, czy rzeczywiście musimy kupować sprzęt za granicą i dołować własny przemysł zbrojeniowy, czy też możemy na razie kupić to co oferuje nasza zbrojeniówka, jakąś niezbędną, krótką serie, a w między czasie wejść w kooperację i wybudować własny (w jakiejś części chociaż) czołg, odpowiadający naszym wymaganiom.
_________________
Mówi się, że ten, kto dwa razy uwierzy w to samo kłamstwo, to dureń.
Ten, kto uwierzy trzy razy - idiota kompletny.
Ale politykom i synoptykom wierzymy codziennie.
 
     
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4422
Wysłany: Nie 18 Lis, 2007 19:02   

Kotek napisał/a:
Poza tym - rozpisujecie się o wyższości jednych czołgów nad drugimi. A może byście tak, Panowie, zastanowili się, które parametry są najistotniejsze na NASZYM POTENCJALNYM TEATRZE DZIAŁAŃ BOJOWYCH? Bo Leopardy rzeczywiście mają większy zasięg skutecznego ognia (w dzień do 4 km, w porównaniu do 3 km - też w dzień - z PT91). Tylko czy w Polsce (bo tu spodziewamy się je ewentualnie bojowo wykorzystywać) jest miejsce na tak dalekie pojedynki ogniowe? Jeżeli tak - bierzmy Leosie, ale z tego co wiem, to typowa odległość pojedynku ogniowego w naszym kraju możliwa jest na odległościach ok. 800-1200 m. W tym parametrze PT91 się mieści.

I tak dalej - poproszę o kolejne podobne porównania - bo z nich dopiero wyjdzie, czego naprawdę potrzebujemy. Tylko proszę nie myśleć, że jestem za reaktywowaniem T-34, bo się może gdzieś w tych porównaniach zmieścić (np. jako mniej awaryjny :) ). Chodzi mi o określenie, czy rzeczywiście musimy kupować sprzęt za granicą i dołować własny przemysł zbrojeniowy, czy też możemy na razie kupić to co oferuje nasza zbrojeniówka, jakąś niezbędną, krótką serie, a w między czasie wejść w kooperację i wybudować własny (w jakiejś części chociaż) czołg, odpowiadający naszym wymaganiom.

Graniczne odległości strzelań dla PT-91A to 2000-2200 m (za NTW 11.2007). To oczywiście w dzień, w nocy i w ruchu te zasięgi muszą być mniejsze.
Kluczowy element SKO Twardego "Drawa" jest niestety bardzo awaryjny i skomplikowany w obsłudze. Oznacza to w zasadzie konieczność modernizacji posiadanych Twardych.
Z drugiej jednak strony Twarde mają zdecydowanie mniejszy potencjał modernizacyjny od Leo. Ich zawieszenie, objętość kadłuba, armata, układ konstrukcyjny nie dają nadziei na kolejne modernizacje (dalszych niż analog "Malaja").
Diabeł tkwi w szczegółach ew. kontraktu ale jeśli owa partia używanych Leo (i już zakupionych) mogła by być modernizowana przez Bumar to ja bym wybrał Leo.
Zaś własnego czołgu już nigdy nie zaprojektujemy bo to już nie te czasy.
Losy "Goryla" są tu chyba wystarczającym memento.

Inna rzecz czy w ogóle mamy kasę na dodatkowe czołgi, skoro nie mamy kasy np na Loary dla nich.
 
     
Philisad
zwykły członek partii


Dołączył: 27 Cze 2007
Posty: 169
Wysłany: Pią 23 Lis, 2007 21:23   

Kotek napisał/a:
Afterbirds napisał/a:
Moim skromnym zdaniem trzeba by zacząć od ustalenia jakiejś "docelowej" liczebności armii i jej struktury.


to co powyżej to podstawa - bo kupowanie sprzętu musi być uzależnione od potrzeb SZ.

Poza tym - rozpisujecie się o wyższości jednych czołgów nad drugimi. A może byście tak, Panowie, zastanowili się, które parametry są najistotniejsze na NASZYM POTENCJALNYM TEATRZE DZIAŁAŃ BOJOWYCH? Bo Leopardy rzeczywiście mają większy zasięg skutecznego ognia (w dzień do 4 km, w porównaniu do 3 km - też w dzień - z PT91). Tylko czy w Polsce (bo tu spodziewamy się je ewentualnie bojowo wykorzystywać) jest miejsce na tak dalekie pojedynki ogniowe? Jeżeli tak - bierzmy Leosie, ale z tego co wiem, to typowa odległość pojedynku ogniowego w naszym kraju możliwa jest na odległościach ok. 800-1200 m. W tym parametrze PT91 się mieści.

I tak dalej - poproszę o kolejne podobne porównania - bo z nich dopiero wyjdzie, czego naprawdę potrzebujemy. Tylko proszę nie myśleć, że jestem za reaktywowaniem T-34, bo się może gdzieś w tych porównaniach zmieścić (np. jako mniej awaryjny :) ). Chodzi mi o określenie, czy rzeczywiście musimy kupować sprzęt za granicą i dołować własny przemysł zbrojeniowy, czy też możemy na razie kupić to co oferuje nasza zbrojeniówka, jakąś niezbędną, krótką serie, a w między czasie wejść w kooperację i wybudować własny (w jakiejś części chociaż) czołg, odpowiadający naszym wymaganiom.


Porównanie czołgów jako takich powinno się rozpatrywać kompleksowo, bowiem każdy z parametrów ma znaczenie w rzeczywistej walce. Równie istotne są parametry trakcyjne (silnik, przeniesienie napędu, zawieszenie), jak również pancerz, uzbrojenie główne (charakterystyki armaty i stabilizacja), SKO etc. Istotne są również same elementy konstrukcji czołgu, jak choćby łożysko wieży, co ma przełożenie na celność... itd, itp.
Tutaj nie ma raczej zasadniczej przewagi jakiegoś pojedynczego parametru.
 
     
Kotek 
członek zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 06 Lis 2007
Posty: 877
Skąd: ...inąd
Wysłany: Pią 23 Lis, 2007 21:27   

Philisad napisał/a:
Porównanie czołgów jako takich powinno się rozpatrywać kompleksowo, bowiem każdy z parametrów ma znaczenie w rzeczywistej walce.


i to właśnie miałem na myśli - podałem, że porównanie samych parametrów bez odniesienia do potencjalnego teatru działań też nie jest właściwe
_________________
Mówi się, że ten, kto dwa razy uwierzy w to samo kłamstwo, to dureń.
Ten, kto uwierzy trzy razy - idiota kompletny.
Ale politykom i synoptykom wierzymy codziennie.
 
     
Philisad
zwykły członek partii


Dołączył: 27 Cze 2007
Posty: 169
Wysłany: Pią 23 Lis, 2007 23:11   

Kotek napisał/a:
Philisad napisał/a:
Porównanie czołgów jako takich powinno się rozpatrywać kompleksowo, bowiem każdy z parametrów ma znaczenie w rzeczywistej walce.


i to właśnie miałem na myśli - podałem, że porównanie samych parametrów bez odniesienia do potencjalnego teatru działań też nie jest właściwe

Współczesne MBT są dostosowane do działań w prawie każdych warunkach. Tutaj TDW nie odgrywa większej roli.
 
     
Philisad
zwykły członek partii


Dołączył: 27 Cze 2007
Posty: 169
Wysłany: Pią 23 Lis, 2007 23:13   

Zgred napisał/a:
Graniczne odległości strzelań dla PT-91A to 2000-2200 m (za NTW 11.2007).

A jak oceniasz porównanie z możliwościami uzbrojenia CV90120-T? Osiągane wyniki strzeleckie tego pojazdu są lepsze, pomimo dość prostego SKO. A demonstrator ten ma już z 10 lat...
 
     
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4422
Wysłany: Nie 25 Lis, 2007 22:44   

Philisad napisał/a:
A jak oceniasz porównanie z możliwościami uzbrojenia CV90120-T? Osiągane wyniki strzeleckie tego pojazdu są lepsze, pomimo dość prostego SKO. A demonstrator ten ma już z 10 lat...

Ale armata jest z najwyższej półki, jak dla mnie obecnie No 1.
Jeśli zaś warunki strzelań były dobre to prostota SKO nie miała, aż tak dużego wpływu na efekty. Tak czy inaczej dobrze świadczy to o stabilizacji armaty, o połowę lżejszego przecież od Twardego, CV90120.
Trudno jednak coś więcej powiedzieć nie znając szczegółów.
 
     
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 7953
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Czw 24 Sty, 2008 22:37   

Uczmy się od Jordańczyków:

http://www.specops.com.pl...ieza_falcon.htm

Ale szczególnie polecam analizę zamieszczoną w ramce pod tekstem o "Falconie".
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim."
 
     
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4422
Wysłany: Pią 25 Sty, 2008 19:30   

bateria helska napisał/a:
Uczmy się od Jordańczyków:

http://www.specops.com.pl...ieza_falcon.htm

Ale szczególnie polecam analizę zamieszczoną w ramce pod tekstem o "Falconie".

Było już w Jaskini.
Temat można w zasadzie zamknąć bowiem najnowszy minister obrony, w ramach uprawiana polityki miłości, skasował wszelkie programy zakupów i modernizacji czołgów wszelkich typów.
Finito
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 14