IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
JF-17
Autor Wiadomość
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Czw 05 Mar, 2015 14:48   JF-17

Natchnęła mnie informacja u Wsioków, że Pakistan zaproponował tę maszynę Bułgarii. Zapoznawać się z samolotem polecieli Argentyńczycy, podobno kupili. Ostatnio maszynę miały nabywać Nigeria, chwilę wcześniej Birma, ładnych parę lat temu Azerbejdżan, gdzieś tam pętał się Egipt i parę innych krajów, ale ciągle nic, nic, nic... Niby-pewne kontrakty, nabywcy już zanurzają pióro w kałamarzu, a dostaw jak nie było, tak nie ma. O co chodzi? Może o to, że ta maszyna traci przy bliższym poznaniu tak, że nawet klienci na musiku sprzętowym i z pustymi kieszeniami, dla których jest jak gdyby szyta na miarę, tracą w decydującym momencie kontenans w obliczu rosyjsko-chińskiego Frankensteina w pakistańskim wykonaniu?
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8721
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Czw 05 Mar, 2015 16:11   

Tam chyba nie bardzo wiadomo, co można - de facto - kupić. Ostatnio mignęła mnie informacja, że Chinole zgodziły się na kupowanie przez Pakistańców klimowów bezpośrednio u Ruskich, a przy okazji Pakistańce napaliły się na jakiś poważniejszy transfer technologii w ramach "studies of Russian weapons integration" dla PAF. No i tera pojawia się kilka zagadnień - 1. czy aby ten RD-93 w wypasionej wersji "??" nie rozwali chinolskiego wynalazku (sami Pakistańce podnoszą ten problem); 2. co ma być wersją rozwojową/docelową, w jakiej konfiguracji, w oparciu o czyje komponenty? Przy takich problematach jakoś mało byłbym chętny do szybkich zakupów. A Pakistańce mają czas - zamówione sprzęty najpierw zastąpią ich leciwy złom, przy okazji z przygód eksploatacyjnych zgromadzi się spory materiał do przemyśleń.
Ciekawe jest też to, że najwyraźniej w tamtym rejonie podział na koszernych/niekoszernych dostawców się skończył, a np. na słowo "Francuzi" zdaje się i Pakistańce, i Indiańce odbezpieczają armatohaubice.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Pią 06 Mar, 2015 17:44   

Pakistan nie ma za bardzo wyboru. Ma latać bardziej niż 40-letni Mirage, być tanio. Jest. Inni klienci pewnie z jakąś konkretną konfiguracją obcują, mało co jest tam kontrowersyjnego politycznie, nawet dostawa RD-93 stanowi wyłącznie jakieś tam zagadnienie formalne. Ale integracja wszystkiego może po prostu szwankować, ile było jazd z Su-30MKI.

Natomiast wygląda na to, że po obu stronach doborowego duetu wysoko stoją akcje Amerykanów. Pakistańczycy, jak by nie patrzeć, F-16 sobie nie odpuścili na rzecz np. J-10. Hindusi są w widoczny sposób pod wrażeniem posmakowanego póki co sprzętu.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8721
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Pią 06 Mar, 2015 19:37   

T. napisał/a:
Inni klienci pewnie z jakąś konkretną konfiguracją obcują, mało co jest tam kontrowersyjnego politycznie, nawet dostawa RD-93 stanowi wyłącznie jakieś tam zagadnienie formalne. Ale integracja wszystkiego może po prostu szwankować, ile było jazd z Su-30MKI.

Z klimowami sprawa nie jest tylko "formalna". Primo, Pakistańce sądzą, że jest szansa na poważniejszy transfer technologii (u źródeł, nie via Kitaj), secundo, chcieliby u siebie, jeśli nie produkcji silników, to przynajmniej budowy centrum serwisowego, tertio, chyba chcą też w dalszej perspektywie uwolnić się spod nadopiekuńczych skrzydeł Chinoli (a przynajmniej wzmocnić swoją pozycję) - dzisiaj wszelkie kontrakty muszą być wpierw przedyskutowane z Pekinem.
Zaś kwestia konfiguracji i jej politpoprawności wcale taka oczywista nie jest, bo jak donosi Jane's:

Cytat:
Although far cheaper than its Western rivals, the Chinese-Pakistani JF-17 is not compatible with NATO systems and so is unlikely to be adopted by Bulgaria. Source: Paul Jackson

While Bulgaria's economic situation would appear to make it a good candidate for the approximately USD30 million fighter (a comparable Western type would likely cost double this at least), its status as a NATO member would not.

As one of the alliance's newest members, Bulgaria is striving towards achieving full interoperability with its NATO partners, and indeed this is one of the primary reasons that it is looking to replace its Soviet-era MiGs and Sukhois. The JF-17 is not a NATO-compatible aircraft (although it can be upgraded to be so), and so is not a good fit for Bulgaria operationally.

Politically, such a procurement of a joint Chinese-Pakistani platform would be extremely difficult for Bulgaria, as evidenced by the reaction to Turkey's proposed procurement of the China Precision Machinery Import and Export Corp (CPMIEC) HQ-9 air and missile defence system in 2013.

That decision caused a fury, with Turkey's alliance partners saying that the Chinese system would never be integrated with NATO systems, effectively forcing a back down from the Turkish government, which is now moving away from the HQ-9 and is restarting negotiations with US and European suppliers instead.

Being a new and enthusiastic member of NATO, Bulgaria will be loath to place itself in a similar position, and for this reason primarily it would seem that a JF-17 buy is not likely to happen.


I jeszcze w kwestii ewentualnych dostaw dla Argentyny:



Niebo nad Falklandami? Albicelestes pomarzyć mogą...
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Sob 07 Mar, 2015 15:30   

Znaczy tak: o Bułgarii nie ma co w ogóle poważnie mówić, ewidentnie to tylko marketingowe posunięcie Pakistańczyków i Chińczyków, żeby można było dodać do opisu „maszyna była w kręgu rozważań sił powietrznych kraju NATO”. No bo była, nie da się ukryć, ktoś pewnie rozważy i powie „idete w putku”.

A z punktu widzenia Nigerii czy Birmy kwestia silnikowa jest nieistotna, dla nich czy idą one z Rosji bezpośrednio, czy przez Chiny, nie ma znaczenia, jeżeli tylko całość latadła jest dopięta tak, że daje nadzieje na funkcjonowanie. Dopiero jeżeli z tym jest problem, robi się on i dla tych odbiorców. I to właśnie z notorycznego braku dopięcia kontraktów można być może wnosić.

Argentynie zegar zaczyna bić zupełnie już nieubłaganie. Miały być Kfiry, ale tu z kolei doświadczenia Kolumbijczyków z ostatnich lat średnio zachęcają.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8721
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Sob 07 Mar, 2015 18:10   

Z tymi klimowami chodziło mi o to, że związana z nimi kwestia ma znaczenie dla samych Pakistańców - kolejne "blocki" letadla, jego parametry - w dalszej zaś kolejności wpływa na atrakcyjność oferty dla potencjalnych nabywców.
Cytat:
Surely, this opens the door for the acquisition of even more powerful engines from Russia in the future. This might even be considered as an option for the Block III variant of JF-17. I agree with the rest. An overhaul facility for the RD-93 engine would be the next logical step. This would be tremendous news.

Centrum serwisowe w Pakistanie też nie byłoby bez znaczenia dla ewentualnego eksportu - czym innym jest serwisowanie samolotu, gdy śrubokrętami macha tylko kitajec, kluczem szwedzkim - iwan, a owiewkę poleruje gość z turbanem, a czym innym, gdy gość z turbanem zapewnia prawie full service. Dlatego na ichnim forum militarnym Pakistańce postulują wysłanie do Moskwy "najlepszych negocjatorów". A dla Ruskich - przy skazaniu na kitajców (i na reverse engineering) - nowy, dość chłonny i znajdujący się dotąd całkowicie poza zasięgiem rynek (plus oczywiste bonusy natury politycznej) też jest nie do pogardzenia. Pewnikiem jankesi zachowają daleko idącą czujność klasową, niemniej sytuacja wyjściowa jest dość interesująca.
Cytat:
Russia, France and others have learned the game. India goes outside of their circle of influence so they won't take that influence either. The Russians really gave everyone a wake up call by deciding to sell Pakistan military hardware. Everyone will follow suite and will keep Pakistan and India relations independent of each other.

Also, in the near future, an overhaul factory of RD-93 will be build in Pakistan, along with future integration of Zhuk / other Radars and other components. This engine deal is just the beginning, the Russians are going to use Pakistani-Chinese card / influence on certain countries where they don't have direct pull. Its a win win situation if JFT can be sold with Russian radars, engines and Missiles (and can be flown as such by the PAF too). Russia only makes more money that way and acquires indirect customers too.


Jeszcze edyta w związku z Argentyną: tu moja uwaga na temat "marzeń" dotyczyła tylko efektownej i sugestywnej grafiki - trudno przypuszczać, że JF-17 byłby w stanie przechwycić Eurofightera, który w czasie rozmaitych ćwiczeń regularnie lał F-15, F-16, F-18 i frenchies.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Nie 08 Mar, 2015 12:32   

Jednakowoż do tej pory wiarygodność maszyny zapewniała jak się wydaje siła przemysłowa Chin. Dostarczanie przez pana z turbanem całości obsługi niekoniecznie musi być postrzegane jako szczególna korzyść — podejrzewam, że ubodzy klienci odnotowali w kajecikach przygody Ekwadoru z Dhruvami. Jak by nie patrzeć, Indie są jednak od Pakistanu znacznie mocniejsze. Tak że tego.

Reorientacja geopolityczna Pakistanu jest niby ciekawa, niemniej jednak czytałem o niej już w 1996 w nieodżałowanym „Stańczyku”, jako o fakcie nieuchronnym (i stwierdzonym jako taki przez tych czy innych autorów znacznie przez wspomnianą datą). Szczególnie, że do Australii, strzegącej wód Imperium Morskiego (rola kraju-kontynentu wcześniej ułatwiła temuż pogodzenie się z prosowiecką orientacją Hindusów), doszły Indie, jak się wydaje zmierzające niepowstrzymanie do docelowego partnerstwa strategicznego z Waszyngtonem.

Argentynie niechybnie przez wzgląd na Typhoona bardziej pasowałby J-10, i to lepiej B. Ale chyba nikt tam naprawdę poważnie o odbiciu wysp nie myśli. Czas na to być może jest właśnie teraz, w momencie lotniskowcowej smuty RN. Czego by Argentyna nie kupiła, pełną gotowość operacyjną osiągnie zapewne nie wcześniej, niż IOC „Królowej Elżbiety” z F-35B. A wtedy będzie pozamiatane na parę dekad.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Pią 10 Kwi, 2015 10:35   

Argentyńczycy widać zapoznawszy się z JF-17 wpadli w taki zachwyt, że za wszelką cenę chcą kupić via Brazylia Gripeny NG.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5286
Wysłany: Pią 10 Kwi, 2015 10:48   

Wygląda wręcz jakby ów chiński wynalazek nie zdołał wytoczyć się z hangaru skoro Argentyńczycy żebrzą o samoloty trzymane w ręku przez UK.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Pią 10 Kwi, 2015 11:56   

Jakiś hint mogą dać czołgi: zwrócenie przez Peru MBT-2000 albo wygląd pokazowej demówki MBT-3000.





(Za Militarium).

Na podstawie Dhruvuw z kolei można sądzić, że wkład pakistańskiego montażu w kitajsko-rosyjską konstrukcję szczególnie stanu rzeczy nie poprawia, i jest jak jest.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Pią 10 Kwi, 2015 12:01   

A pewnie radar czy fotel są w razie czego w Gripenie dla Argentyny do zastąpienia. W pierwszym wypadku pewnie Francuzi nie wzgardzą zarobkiem, fotel od biedy może być np. rosyjski...
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Wto 28 Kwi, 2015 15:32   

Według D24 jednak miałby być JF-17, ale bez pocisków przeciwokrętowych. To się ma Argentyńczykom nie podobać i kierować ich w stronę... Izraela. Co w takim razie z deklaracjami dotyczącymi Gripena, które przecież padły na poziomie ministerialnym. Czeski film. Czyżby miało to iść dwutorowo, Gripen ewentualnie w wersji odangliczonej jako rozwiązanie docelowe, uzupełniane przez jakąś mniej ambitną, a dostępną szybko tanią maszynę?
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8721
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Śro 29 Kwi, 2015 01:39   

Cóż, Chińczycy chcą po konfucjańsku sprzedać broń i jednocześnie zapewnić pokój.
Tymczasem Pakistańce dostaną z Pekinu kolejne pięćdziesiąt nówka sztuk w ciągu trzech lat:
https://www.defencetalk.c...pakistan-63997/
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Śro 29 Kwi, 2015 12:00   

Podejrzewam, że Gripen mógłby trafić do Argentyny z jakimiś rządowymi gwarancjami Brazylii dla Angoli na wypadek zaostrzenia sporu.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5286
Wysłany: Śro 15 Lip, 2015 08:33   

Wygląda na to, że Birma jednak rzeczone JF-17 kupi.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Śro 15 Lip, 2015 10:25   

Żeby śmigać nimi nad granicą chińską i zrzucać za nią bomby. Kto wie, może dojdzie do pojedynku z J-11?

A kwestia zakupów argentyńskich jakby ucichła, żadnych nowości od lutego.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Wto 28 Lip, 2015 13:01   

Mamy kolejny, wyczekiwany odcinek telenoweli: do łask pięknej niegdyś Argentiny powraca amant z botoksu, Kfirencio. Co na to młody, jurny Gripeno? Czy tajemniczy JF definitywnie stracił szanse na przytulenie się do nieco pomarszczonych i obwisłych wdzięków?
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8721
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Sob 01 Sie, 2015 03:41   

Na razie kupiła Birma:

http://dunyanews.tv/index...JF17-Thunder-fr
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Nie 02 Sie, 2015 15:58   

Która w zasadzie, nie mając w obecnej sytuacji wrogów zewnętrznych, szczególnych wymagań nie stawia. A dzięki niezłemu udźwigowi uzbrojenia (o dość szerokiej nomenklaturze) JF-17 nada się przeciw partyzantom w lepiej, niż MiG-29SE, przy znacznie niższych kosztach eksploatacji.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Śro 09 Gru, 2015 11:57   

Nowy prezydent Argentyny daje chyba nadzieję na powrót do tematu Gripenów — zapowiedział poprawę relacyj z Londynem, poluzowanie sztamy z Wenezuelą itp. Chińczycy raczej pójdą ad acta.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5286
Wysłany: Czw 07 Sty, 2016 11:16   

Wygląda na to, że tsunami zakupowe na JF-17 ruszyło.
Sri Lanka zamawia 8 egz, a Nigeria 3.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Czw 07 Sty, 2016 13:08   

Czy w Nigerii zostanie z tej okazji zorganizowana linia montażowa, a tamtejszy przemysł stanie się beneficjentem offsetu wynoszącego 150%?

Żarty na bok, można domniemywać, że to pierwsza partia większego zamówienia (mowa była nawet o 40 maszynach). Niemniej jednak obaj nabywcy to dolnej rejony drugiej ligi, których siły powietrzne nie muszą obawiać się zagrożeń innych, niż partyzantka. A tacy kupują chińskie samoloty od zawsze. Oba kraje są zresztą ich tradycyjnymi użytkownikami.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5286
Wysłany: Czw 07 Sty, 2016 14:27   

W takich krajach pierwszym zagrożeniem dla maszyn są własne służby techniczne, potem idą piloci owych maszyn, a dopiero w trzeciej kolejności ew. partyzantka.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Czw 07 Sty, 2016 16:08   

Nu, Cejlończycy są chyba całkiem sprawnymi operatorami, coś im czasem spada, ale biorąc pod uwagę intensywność użytkowania jeszcze do niedawna i wiek sprzętu, na którym latają, źle raczej na pewno nie jest.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5286
Wysłany: Pon 11 Sty, 2016 13:01   

Wychodzi jednak, że wspomniane tornado dostało lekkiej zadyszki i Cejlon (za przyczyną indiańskiej perswazji) owych samolotów nie kupi.
Pozostaje więc kontrakt stulecia z Nigerią.

Nurmalnie powieść sensacyjna w odcinkach; co za emocje, dramatyczne zwroty akcji ...
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Pon 11 Sty, 2016 14:52   

Pytanie, czy Cejlończycy dadzą sobie wperswadować Tejasy... To by dopiero mógł być materiał.

No i czekajmy na porządne zainstalowanie się nowego prezydenta Argentyny na stanowisku oraz przejrzenie tego, co zostawili po sobie Kirchnerowie. Lotnictwo musi na czymś latać — pewnie zapowiadane wygaszenie przez nowego włodarza kraju tematu Falklandów poszerzy paletę możliwości o nowe opcje, dające okazję do akcji jak u Paulo Coelho.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5286
Wysłany: Wto 12 Kwi, 2016 11:49   

"Boh Trojcu lubit !"
Bułgaria dołącza do wspomnianej tu Nigerii i uruchamia kolejny kontrakt stulecia - zakup 3 (trzech) nowych myśliwców.
BTW. Dania inwestuje w artylerię i rozważa zakup 9 (dziewięciu) nowych armat.

NATO to jednak potęga !
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Wto 12 Kwi, 2016 12:11   

Ten stary kawał o chińskiej armii nie był jak się okazuje taki głupi.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Wto 12 Kwi, 2016 15:42   

BTW, reklama dźwignią handlu. Jordania ponoć negocjuje zakup małej partii Su-34 (ale podejrzewam, że nie trzech, stawiałbym na zakres 6–12).
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2009
Wysłany: Nie 08 Sty, 2017 12:40   

Dla porządku: w Argentynie na tapetę wróciły Kfiry...
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 12