 |
IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże
|
|
Iryda |
| Autor |
Wiadomość |
Zgred
JARL
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 2658
|
 Wysłany: Sro 08 Mar, 2006 21:44 Iryda
|
|
|
| Bo nam Krab zacznie latać :) |
|
 |
|
 |
Zgred
JARL
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 2658
|
| Wysłany: Sro 08 Mar, 2006 22:22 Re: Iryda
|
|
|
Tytułem szybkiego i nieco chaotycznego zagajenia.
Skoro Mitoko pisał dlaczego Iryda, to ja napiszę dwa słowa dlaczego nie (choć nie mam wyrobionej opinii za lub przeciw).
Na początku lat 90-tych podjęto decyzję, którą z obecnej perspektywy można ocenić bardzo źle - jako silnik Irydy wybrano własną konstrukcję.
W efekcie pozbyto się wsparcia Francuzów (oni wchodzili w grę jako alternatywa) na innych rynkach (a w Indiach ono mogło być znaczące), zwiększono, czas, koszty i ryzyko techniczne projektu.
Stosunkowo niska cena Irydy była by prawdopodobnie nie do utrzymania gdyby pójść drogą dopychania go drogą awioniką (sextan i tego typu wynalazki).
Niepokojące są tu doświadczenia czeskie. Obawiam się że wersje jednomiejscowe mogę być z punktu widzenia koszt/efekt nieopłacalne.
Samolot rozpoznawczy marynarki w postaci Irydy ?
Ok. był by lepszy niż Iskry ale i tak wartość tego typu maszyn były by chyba wątpliwa.
Mielec ma pretensje do wojska, że to nie mogło się zdecydować czego chce, ja odniosłem wrażenie, że wojsko chciało bardziej maszyny szkolnej a Mielec bardziej chciał produkować szkolno-bojową. Do tego dochodzą oskarżenia o błędy konstrukcyjne czy błędy aerodynamiki (nie mam pojęcia na ile prawdziwe).
Tak czy inaczej to nie była żadna rewelacyjna konstrukcja i nie niosła za sobą jakiegoś potencjału rozwojowego, ani dla armii ani dla przemysłu.
Oczywiście w świetle braku jakichkolwiek samolotów szkolnych (poza Iskrami) czy szkolno-bojowych żal tego samolotu ale może (nie wiem) było jakieś trzecie wyjście w kooperacji zagranicznej. |
|
 |
|
|
Adam Grabowski 
szef organizacji powiatowej
Wiek: 51
Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 299
|
| Wysłany: Sro 08 Mar, 2006 22:38 Zgredek i ubecka czujność
|
|
|
Cześć Zgredek, pytanie do ciebie: czy takie poszukiwania, to służbowa, rewolucyjna czujność - w ramach prawicowej, rzecz jasna, troskliwości GP, czy tylko ubecka ciekawość? Chodzi mi o to w jakiej roli chcesz na forum NMO występować, bo twoje pojawienie się przypomina mi czasy władztwa ubecji, a jak sądziłem GP to poważna prawicowa gazeta, czy nie tak? Jeżeli chcesz więcej danych na mój temat, jestem do dyspozycji. Tak po prostu można mnie się było zapytać, a ja do tchórzliwych kłamców, popierdujących łgarstwem k... nie należę.
Adam Grabowski |
|
|
|
|
|
Mitoko
członek zarządu organizacji powiatowej
Wiek: 38
Dołączył: 09 Paź 2003
Posty: 156
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: Sro 08 Mar, 2006 23:27 Re: Iryda
|
|
|
| Adam Grabowski napisał/a: | Cześć Zgredek, pytanie do ciebie: czy takie poszukiwania, to służbowa, rewolucyjna czujność - w ramach prawicowej, rzecz jasna, troskliwości GP, czy tylko ubecka ciekawość? Chodzi mi o to w jakiej roli chcesz na forum NMO występować, bo twoje pojawienie się przypomina mi czasy władztwa ubecji, a jak sądziłem GP to poważna prawicowa gazeta, czy nie tak? Jeżeli chcesz więcej danych na mój temat, jestem do dyspozycji. Tak po prostu można mnie się było zapytać, a ja do tchórzliwych kłamców, popierdujących łgarstwem k... nie należę.
Adam Grabowski |
A możesz wytłumaczyć co ten quasi-polityczny bełkot ma wspólnego z tematem ??
Byłbym zobowiązany za wyjaśnienie
A wracając do tematu
| Zgredek napisał/a: | Na początku lat 90-tych podjęto decyzję, którą z obecnej perspektywy można ocenić bardzo źle - jako silnik Irydy wybrano własną konstrukcję.
W efekcie pozbyto się wsparcia Francuzów (oni wchodzili w grę jako alternatywa) na innych rynkach (a w Indiach ono mogło być znaczące), zwiększono, czas, koszty i ryzyko techniczne projektu. |
Niezupełnie tak:
1.
Projekt K-15 to podobna historia jak SO-3 - zaczęto robić płatowiec i motor do niego (swoją drogą nasuwa się analogia z II RP). Na początku lat '90-ych zdecydowano ciągnąćte prace skoro już były dość zaawansowane.
2.
Niewątpliwie Larzac był najnowocześniejszym motorem nadającym się do Irydy - aczkolwiek z punktu widzenia chociażby rynku indyjskiego i rynków małych państw "bezpieczniejszym" napędem byłby znany i sprawdzony Viper.
| Zgredek napisał/a: | Stosunkowo niska cena Irydy była by prawdopodobnie nie do utrzymania gdyby pójść drogą dopychania go drogą awioniką (sextan i tego typu wynalazki).
Niepokojące są tu doświadczenia czeskie. Obawiam się że wersje jednomiejscowe mogę być z punktu widzenia koszt/efekt nieopłacalne. |
1.
Awionikę i tak trzeba by jakąś zamontować - Sextan nie był jakąś super drogą awioniką.
2.
Czesi to inna bajka - robili z założenia maszynę jednoosobową (a dwuosobową tylko na dokładkę) klasu LIFT/COIN - a więc były przed nią stawiane znacznie wyższe wymagania.
| Zgredek napisał/a: | Samolot rozpoznawczy marynarki w postaci Irydy ?
Ok. był by lepszy niż Iskry ale i tak wartość tego typu maszyn były by chyba wątpliwa. |
Nie da się ukryć - choć Irydy dla 7 PLM-Szt planowano już na początku lat '80-ych
| Zgredek napisał/a: | | Mielec ma pretensje do wojska, że to nie mogło się zdecydować czego chce, ja odniosłem wrażenie, że wojsko chciało bardziej maszyny szkolnej a Mielec bardziej chciał produkować szkolno-bojową. Do tego dochodzą oskarżenia o błędy konstrukcyjne czy błędy aerodynamiki (nie mam pojęcia na ile prawdziwe). |
Od początku planowano 2 wersje - wg. pierwotnych planów Iryda miała wejść na wyposażenie (obok szkolnictwa) 3 i 45 PLM-Szt, 20 PLR oraz 7 PLM-Szt MW
| Zgredek napisał/a: | | Tak czy inaczej to nie była żadna rewelacyjna konstrukcja i nie niosła za sobą jakiegoś potencjału rozwojowego, ani dla armii ani dla przemysłu. |
Oczywiście - korzeniami tkwiła w początku lat '80-ych. Ale mogła dać oddech dla szkolnictwa i dziś możnaby na spokojnie planować nabycie maszyny klasy LIFT ok. roku 2008-2012.
| Zgredek napisał/a: | | Oczywiście w świetle braku jakichkolwiek samolotów szkolnych (poza Iskrami) czy szkolno-bojowych żal tego samolotu ale może (nie wiem) było jakieś trzecie wyjście w kooperacji zagranicznej. |
W zasadzie szans nie było poza 2 opcjami:
- podłączenie się do rumuńskiego programu IAR-99 choć i ten kulał długo do czasu pomocy ze strony Izraelczyków (na marginesie - Rumunii sami się w to wpakowali po wyjściu z kooperacji (zapoczątkowanej przy Orao) z Jugosławią - Jugole poradzili sobie z Galebem - Rumunom poszło gorzej)
- spróbować podłączyć się do czeskiego programu rozwoju L-39/59 - ale ten też się nieźle ciągnął |
_________________
Echo z www.dws.org.pl, www.fow.aplus.pl/forum, www.przestworzadws.netlook.pl/ |
|
|
|
|
|
Płanetnik
Beczkowóz
Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 789
|
| Wysłany: Czw 09 Mar, 2006 09:25
|
|
|
Korzenie Irydy w zasadzie wypada ulokować we wczesnych latach 70. - miał to być przecież odpowiednik Alpha Jeta, do tego z dwuprzepływowym silnikiem D-18 dopiero gdzieś w nieokreślonej przyszłości. Z tymi silnikami są różne koncepcje - niektórzy uważają, że dużo lepiej byłoby, gdyby skoncentrowano się od początku na głębszym rozwoju SO-3, który można było prowadzić, uzyskując napęd dla pierwszych serii, jako docelowe rozwiązanie traktując D-18, pomijając ewidentnie nieperspektywiczny etap K-15. No cóż, projekt zabiła, jak wiele innych, jaruzeloza. Zdaje się, że inicjując go chciano pójść drogą rumuńską i związać się z Francuzami.
Z Larzacami i Sagemem czy Sextantem można było w połowie lat 90. mieć odpowiednik MiGa-AT ładnych parę lat wcześniej. Duża szkoda.
Ciekawe, czy teoretycznie nadałby się do Irydy silnik Slovakian Povazske Strojarne DV-2S (napędzał pierwotne Jaki-130).
Najbardziej i tak szkoda Grota  |
|
|
|
|
|
Mitoko
członek zarządu organizacji powiatowej
Wiek: 38
Dołączył: 09 Paź 2003
Posty: 156
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: Czw 09 Mar, 2006 20:03
|
|
|
| Płanetnik napisał/a: | | Korzenie Irydy w zasadzie wypada ulokować we wczesnych latach 70. - miał to być przecież odpowiednik Alpha Jeta, |
Wiem - miałem na myśli iż na początku lat '80-ych Iryda weszła w fazę na tyle zaawansowaną, że snute już konkretne plany co do przezbrojeń.
Dlatego właśnie 45-y i eskadra w 7-ym morskim nadal latały na Limach, 7-y na Su-7, a 20 PLR czekał na reaktywację.
| Płanetnik napisał/a: | | ... do tego z dwuprzepływowym silnikiem D-18 dopiero gdzieś w nieokreślonej przyszłości. Z tymi silnikami są różne koncepcje - niektórzy uważają, że dużo lepiej byłoby, gdyby skoncentrowano się od początku na głębszym rozwoju SO-3, który można było prowadzić, uzyskując napęd dla pierwszych serii, jako docelowe rozwiązanie traktując D-18, pomijając ewidentnie nieperspektywiczny etap K-15. No cóż, projekt zabiła, jak wiele innych, jaruzeloza. Zdaje się, że inicjując go chciano pójść drogą rumuńską i związać się z Francuzami. |
Akurat Rumuni i Jugosławia bazowali na starych (ale sprawdzonych) Viperach.
Sprawę zabił przede wszystkim brak ciągłości - tak naprawdę sprawę zaczynano od nowa. Gdyby dalej rozwijano Iskrę sytuacja mogłaby być łatwiejsza.
| Płanetnik napisał/a: | | Z Larzacami i Sagemem czy Sextantem można było w połowie lat 90. mieć odpowiednik MiGa-AT ładnych parę lat wcześniej. Duża szkoda. |
Tak daleko bym się nie posuwał w porównaniach
| Płanetnik napisał/a: | | Ciekawe, czy teoretycznie nadałby się do Irydy silnik Slovakian Povazske Strojarne DV-2S (napędzał pierwotne Jaki-130). |
Szczerze mówiąc sądzę, że tak.
| Płanetnik napisał/a: | | Najbardziej i tak szkoda Grota |
Grot napewno dałby podstawę do rozwoju przemysłu - choć mit o nim jest nieco przerośnięty.
Tak naprawdę dobrze by było jakby ta maszyna była na poziomie Orao - bo Jaguarowi czy T-1/F-2 na pewno by nie dorównała. |
_________________
Echo z www.dws.org.pl, www.fow.aplus.pl/forum, www.przestworzadws.netlook.pl/ |
|
|
|
|
|
Płanetnik
Beczkowóz
Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 789
|
| Wysłany: Pią 10 Mar, 2006 09:21
|
|
|
| Mitoko napisał/a: |
Sprawę zabił przede wszystkim brak ciągłości - tak naprawdę sprawę zaczynano od nowa. Gdyby dalej rozwijano Iskrę sytuacja mogłaby być łatwiejsza. |
Też. Nawet w wypadku równoległego rozwoju Grota Iskrę można było modyfikować. Tym bardziej, że wg Sołtyka było niemałe zainteresowanie zagraniczne. No ale cóż - realny socjalizm to ustrój, w którym nic się nie opłacało.
| Cytat: | | Tak daleko bym się nie posuwał w porównaniach |
Czemu? Przecież ten MiG to nic szczególnego, konwencjonalna aerodynamika, przeciętne osiągi.
| Cytat: |
Tak naprawdę dobrze by było jakby ta maszyna była na poziomie Orao - bo Jaguarowi czy T-1/F-2 na pewno by nie dorównała. |
Nie mogła w pierwotnej postaci dorównać z urzędu, biorąc pod uwagę już choćby to, że była 2x lżejsza, co limitowało użyteczność wersji bojowej. No ale sukces eksportowy byłby, zakładając normalne - czyli niezwykłe w socjalizmie realnym - warunki, prawie gwarantowany: Indie, kraje arabskie, może nawet niektóre państwa UW. Pewnie w latach 70/80 nastąpiłby rozwój maszyny, który mógłby doprowadzić do czegoś na kształt FC-1, czy też A/T/F-50. |
|
|
|
|
|
Zgred
JARL
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 2658
|
| Wysłany: Pią 10 Mar, 2006 09:32 Re: Iryda
|
|
|
| Mitoko napisał/a: |
1.
Projekt K-15 to podobna historia jak SO-3 - zaczęto robić płatowiec i motor do niego (swoją drogą nasuwa się analogia z II RP). Na początku lat '90-ych zdecydowano ciągnąćte prace skoro już były dość zaawansowane.
2.
Niewątpliwie Larzac był najnowocześniejszym motorem nadającym się do Irydy - aczkolwiek z punktu widzenia chociażby rynku indyjskiego i rynków małych państw "bezpieczniejszym" napędem byłby znany i sprawdzony Viper. |
O to mi mniej więcej chodziło, z tego co pamiętam były poważne rozważania związane z ofertą Francuzów czy kontynuować własne konstrukcje czy wejść w Larzacki (to zresztą nie wykluczało Viperów - klient nasz pan).
Ja bym tak nie odrzucał szansy na zakup przez Indi wersji z Larzackami, szczególnie gdyby namówić ich na rozwój kostrukcji, albo co miało by większy sens kombinowanie z Irydą II.
| Mitoko napisał/a: | 1.
Awionikę i tak trzeba by jakąś zamontować - Sextan nie był jakąś super drogą awioniką.
2.
Czesi to inna bajka - robili z założenia maszynę jednoosobową (a dwuosobową tylko na dokładkę) klasu LIFT/COIN - a więc były przed nią stawiane znacznie wyższe wymagania.
|
Ale jakby kombinować nad wersją jednoosobową, to nowoczesna platforma bezwładnościowa, dalmierz, FLIR itd, itp kosztują sporo.
| Mitoko napisał/a: |
Ale mogła dać oddech dla szkolnictwa i dziś możnaby na spokojnie planować nabycie maszyny klasy LIFT ok. roku 2008-2012.
|
Oczywiście pełna zgoda.
| Mitoko napisał/a: |
W zasadzie szans nie było poza 2 opcjami:
- podłączenie się do rumuńskiego programu IAR-99 choć i ten kulał długo do czasu pomocy ze strony Izraelczyków (na marginesie - Rumunii sami się w to wpakowali po wyjściu z kooperacji (zapoczątkowanej przy Orao) z Jugosławią - Jugole poradzili sobie z Galebem - Rumunom poszło gorzej)
- spróbować podłączyć się do czeskiego programu rozwoju L-39/59 - ale ten też się nieźle ciągnął |
Gdyby przynajmniej trzy lata temu dogadać się z Włochami to nowe "włoskie Jaki" ;) mogły by się zacząć pojawiać pod koniec tego roku - to też było by jakieś rozwiązanie. |
|
|
|
|
|
Mitoko
członek zarządu organizacji powiatowej
Wiek: 38
Dołączył: 09 Paź 2003
Posty: 156
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: Pią 10 Mar, 2006 09:50
|
|
|
| Płanetnik napisał/a: | | Nie mogła w pierwotnej postaci dorównać z urzędu, biorąc pod uwagę już choćby to, że była 2x lżejsza, co limitowało użyteczność wersji bojowej. No ale sukces eksportowy byłby, zakładając normalne - czyli niezwykłe w socjalizmie realnym - warunki, prawie gwarantowany: Indie, kraje arabskie, może nawet niektóre państwa UW. Pewnie w latach 70/80 nastąpiłby rozwój maszyny, który mógłby doprowadzić do czegoś na kształt FC-1, czy też A/T/F-50. |
Najbardziej obawiałbym się o kwestie technologiczne - już na etapie projektu wstępnego konieczne były kompromisy pod możliwości przemysłu |
_________________
Echo z www.dws.org.pl, www.fow.aplus.pl/forum, www.przestworzadws.netlook.pl/ |
|
|
|
|
|
jasiol
zwykły członek partii
Dołączył: 10 Lut 2003
Posty: 28
Skąd: Warszawa/Kraków
|
| Wysłany: Sob 11 Mar, 2006 10:49 Re: Iryda
|
|
|
| Mitoko napisał/a: | Gdyby rządy na początku lat '90-ych były konsekwentne w podejściu do zbrojeniówki to:
- w latach 1991-92 powstałoby zgodnie z zamówieniem 12 Iryd - ich eksplotacja pozwoliłaby na dopracowanie typu,
- zamawiane po 3 sztuki Irydy to była gorzej niż manufaktura - wyobraź sobie ile kosztuje tworzenie pojedyńczych podzespołów,
- niezdecydowanie WLiOP doprowadziło do tworzenia kolejnych wersji z różną awioniką,
- etc etc |
| Zgredek napisał/a: | | Skoro Mitoko pisał dlaczego Iryda, to ja napiszę dwa słowa dlaczego nie (choć nie mam wyrobionej opinii za lub przeciw). |
To dla odmiany może napiszę, jak dla mnie wyglądało ostatnie 10 lat realnej historii Irydy. I proszę wybaczyć - nie będzie nic o silnikach, wyposażeniu i innych oficjalnych pretekstach do zamawiania - niezamawiania.
Moja wersja jest oparta na rozmowach ze znajomymi + znajomości sposobu działania Opoki Ludu, Polskości i Państwowości, Narodowego Przemysłu Zbrojeniowego:
Iryda była robiona w przedziwnym układzie: Konstruowana była w IL ale rysunki technologiczne były robione w Mielcu, tamże było wszystko wykonywane. W systemie błyskawicznie doszlo do tarć na zasadzie: "my tworzymy przyszłość polskiego lotnictwa, a tym nieukom nic się nie chce" (to IL) kontra "my tu ciężko harujemy, a te przygłupy z Warszawy bujają w obłokach i pojęcia nie mają jak się samoloty produkuje". Złośliwie można napisać, że o ile w opinie o sobie były znacznie przesadzone, to opinie o drugiej stronie jak najbardziej prawdziwe  .
Wojsko od niemal zawsze miało z Mielcem kłopoty. Dokładniej to Mielec żył z eksportu do Sowietów i reszta była mu lotto. Do konca lat '80 - wojsko grzecznie prosiło o następcę Irydy, a Mielec jako ta panna z dwudziestoma zalotnikami. I nie chodzi nawet o to, czy faktycznie olewali wojskowych. Ważne, że wojskowi tak to widzieli.
Po '89 niby wszystko się zmieniło, ale nie całkiem. Z jednej strony wojskowi zachłysnęli się nowymi możliwościami, z drugiej Mielec rozpoczął nagle starania o zamówienia na Irydę w bardzo specyficzny sposób - zamiast przekonywać postanowili wojsko przymusić. Problem był taki, że było już prawie 10 lat po pierwotnym terminie wejścia do użytku i wojsko ze szkoleniem Iskrami na MiGi-29 i Su-22 jakoś sobie poradziło. Może nie najlepiej, ale działało. W dodatku Iryda dzięki pierwszej katastrofie zrobiła sobie straszną gębę w wojsku. Tymczasem Mielec najpierw zamknął linię Iskry (nie będzie Iskier, kupią Irydy). Potem się zaczęły naciski polityczne na kupno maszyn. Samolot dalej nie miał zatwierdzonej konfiguracji, więc zamówienia spadały przy okazji wyborów lub rozrób przed RM. Mielec robił jakieś konfiguracje kosztujące jak złoto i więcej energii wkładał w demonstracje mas pracujących niż w serwis, IL wymyślał modernizacje będące budową samolotu od początku, a wojskowi niespecjalnie wiedzieli do czego to może być potrzebne i nie mogli się zdecydować na docelową konfigurację. Zachowanie Mielca (połączenie buty z zaupełnym brakiem zainteresowania odbiorcą) powodowało coraz większą irytację wojskowch, ale wśród bezpośrednio zainteresowanych, tj. dębińskich pilotów zdania były podzielone - byli gorący zwolennicy, byli przeciwnicy.
Wszystko się zmieniło po drugiej katastrofie, zwłaszcza po dzikich wysiłkach IL i Mielca żeby winą obarczyć pilotów. Nie pamiętam teraz, jak wygladało oficjalne orzeczenie komisji, ale słyszałem opinie lotników: "wsadzili ich do złomu, nie dali szans na ratunek, a teraz zwalają na nich winę!" Wojskowi nie chcieli się dłużej bawić z partnerem którego oceniali jako totalnie niepoważnego. Ponieważ jednak jesteśmy państwem demokratycznym  , co oznacza że można zmusić wojsko do kupowania rzeczy których nie chcą, więc zastosowano standardową procedurę. Rzecz załatwiła biurokracja tj. mnożenie przeszkód / obcinanie funduszy. Przy takim nastawieniu odbiorcy każda kolejna wpadka Mielca to powód do wdrożenia kolejnej procedury sprawdzającej etc.
W tym momencie te 17 szt. ma wartość złomu. Najmłodsze mają 10 lat, stoją od lat pod chmurką bez obsługi (przypominam, że po drodze Mielec sobie zbankrutował). Kto odpowiedzialny podpisze dopuszczenie do lotów? Poz tym wszystkie Irydy to tak naprawdę były kolejne prototypy, ręcznie składane. Z plotek które do mnie dotarły wynikało, że nawet układ i liczba żeber potrafiły się różnić na teoretycznie identycznych samolotach.
To tyle o historii Irydy. IMO samolot był do uratowania, ale do tego zupełnie inne podejście do świata musiałby mieć i IL i Mielec. I to nie tylko zarządy, ale i Pan Zdzisio z serwisu. Historia choćby Orlika wskazuje, że wojskowi są skłonni inwestować w samolot do którego są jako-tako przekonani.
W przypadku Irydy wszystko się decydowało nie na poziomie rządu i MONu o których pisał Mitoko ale na poziomie szeregowych (lub nieco wyżej) użytkowników. To ich opinie (choćby nieformalne) były podstawą do decyzji MONu, które potem najwyżej ubierano w formalne uzasadnienia. A rządy na początku lat '90 do wojska praktycznie się nie wtrącały i wojsko praktycznie samodzielnie decydowało o tym co zamawia (+ poprawki na wystrajkowane/wydemonstrowane).
I szkoda, bo choć aerodynamicznie i technologicznie to była prehistoria - to z L-59 jest identycznie. A na przeróbkę na ALCA Iryda - ze względu na wyższy udzwig - znacznie lepiej się nadawała.
P.S. - to jest poprawiona wersja wpisu, który już kiedyś gdzieś wysłałem - flame o Irydę jest równie stałym elementem rzeczywistości jak przepychanki o myśliwce w '39 roku.
| Mitoko napisał/a: |
| Zgredek napisał/a: |
Gorzej z "Irydą" bo ten program to podobno pochłonął nawet do 300 milionów. |
I świetny przykład politycznego bełkotu.
Pochłonęła 300 mln - to dużo jak za projekt nowego samolotu i to realizowany przez ponad 10 lat ?? |
Te 300 mln nijak się na ma do współczesnych wyliczeń. Realnie, na dzisiejsze to znacznie większe pieniądze były - sądząć choćby po stadionie Stali Mielec wybudowanym (zgodnie dosyć uporczywymi plotkami) właśnie za pieniądze na Irydę. Jak przeliczać np. marki i dolary - przecież w projekt wpompowano ich mnóstwo, a oficjalne przeliczniki nijak się z rzeczywistością nie spotykały. 300 mln wzięły się ZTCP z jakiejś publikacji Altairu (Hołdanowicza?) który sobie te koszty oszacował - ale z jaką dokładnością to pojęcia nie mam.
Zresztą - Margański zrobił Bielika za ułamek tej sumy. Oczywiście inne warunki, inne przeznaczenie - ale właśnie to pokazuje brak możliwości porównań.
| Mitoko napisał/a: | | Zobacz ile kosztuje seryjny płatowiec tej klasy. |
Jedną z istotnych przyczyn tego, że mimo ochoty Indii nie wznowiono produkcji Iskier była cena. Czasy się zmieniły, nikt nie miał ochoty dokładać do eksportu a Hindusi nie byli skłonni zaakceptować zmiany ceny o rząd wartości. Więc Iryda w serii, obecnie - też kosztowałaby porównywalne (do innych samolotó tej klasy) pieniądze.
Tradycyjnie dziękuję za doczytanie do końca. |
_________________
jasiol |
|
|
|
|
|
Zgred
JARL
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 2658
|
| Wysłany: Nie 12 Mar, 2006 18:15 Re: Iryda
|
|
|
Jasiol - wielkie dzięki, to wiele wyjaśnia.
Tak nawiasem, kwotą 300 mln. posługiwał się niejaki Wisław Walendziak w czasach kiedy był figurą Kancelarii Rady Ministrów, ale nie zdziwił bym się gdyby praźródłem tej informacji okazała się być jakaś publikacja Altairu.
Faktyczne koszty programu są niepoliczalne (co nie oznacza nieprzeliczone).
Podsumowując można było pakować się w Irydę tylko pod warunkiem gdyby silny MON wzął za pysk Mielec i wojsko, tak by juedni jednoznacznie określili wymagania a drudzy nie kombinowali tylko je realizowali. Do tego trzeby by mieć wizję systemu szkoleniowego w którym Iryda pełniła by kluczową rolę i koncepcję upłynniania za granicą.
P.S.
Czasami po czyimś poście pojawia się napis "brak wpisów" - taki był efekt po wpisie jasiola.
Mam wrażenie że to efekt użycia funkcji szybkiej odpowiedzi (przynajmniej u mnie to tak działa), czy możecie to potwierdzić ? |
|
|
|
|
|
Mitoko
członek zarządu organizacji powiatowej
Wiek: 38
Dołączył: 09 Paź 2003
Posty: 156
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: Pon 13 Mar, 2006 20:21 Re: Iryda
|
|
|
| jasiol napisał/a: | Iryda była robiona w przedziwnym układzie: Konstruowana była w IL ale rysunki technologiczne były robione w Mielcu, tamże było wszystko wykonywane. W systemie błyskawicznie doszlo do tarć na zasadzie: "my tworzymy przyszłość polskiego lotnictwa, a tym nieukom nic się nie chce" (to IL) kontra "my tu ciężko harujemy, a te przygłupy z Warszawy bujają w obłokach i pojęcia nie mają jak się samoloty produkuje". Złośliwie można napisać, że o ile w opinie o sobie były znacznie przesadzone, to opinie o drugiej stronie jak najbardziej prawdziwe .
Wojsko od niemal zawsze miało z Mielcem kłopoty. Dokładniej to Mielec żył z eksportu do Sowietów i reszta była mu lotto. Do konca lat '80 - wojsko grzecznie prosiło o następcę Irydy, a Mielec jako ta panna z dwudziestoma zalotnikami. I nie chodzi nawet o to, czy faktycznie olewali wojskowych. Ważne, że wojskowi tak to widzieli. |
To były ogólnie tarcia w czworoboku władze-armia-Mielec-IL.
Nie raz słyszałem iż tamtejsze programy miały ciągle problemy z brakiem odgórnej koordynacji.
Zresztą nawet Sołdyk o tym wspominał przy okazji Grota - IL próbował podczepiać swoje programy i w końcu "balon tego nie uniósł".
| jasiol napisał/a: | | Po '89 niby wszystko się zmieniło, ale nie całkiem. Z jednej strony wojskowi zachłysnęli się nowymi możliwościami, z drugiej Mielec rozpoczął nagle starania o zamówienia na Irydę w bardzo specyficzny sposób - zamiast przekonywać postanowili wojsko przymusić. Problem był taki, że było już prawie 10 lat po pierwotnym terminie wejścia do użytku i wojsko ze szkoleniem Iskrami na MiGi-29 i Su-22 jakoś sobie poradziło. Może nie najlepiej, ale działało. W dodatku Iryda dzięki pierwszej katastrofie zrobiła sobie straszną gębę w wojsku. Tymczasem Mielec najpierw zamknął linię Iskry (nie będzie Iskier, kupią Irydy). Potem się zaczęły naciski polityczne na kupno maszyn. Samolot dalej nie miał zatwierdzonej konfiguracji, więc zamówienia spadały przy okazji wyborów lub rozrób przed RM. |
Nie do końca tak:
1.
Mielec zamknął linię Iskier - bo wyraźnie mówiono o dostawie 12 Iryd w latach 1991-92. Więc się do tego przygotował i szczerze mówiąc trudno im się dziwić, że potem tak się wkurzali - zostali z linią produkcyjną i bez zamówień.
Zresztą podobną sytuację mieli z M-28 - mało że nie mieli na nie zamówień (choć wojsku były potrzebne) to jeszcze armia wystawiła Mielec do wiatru z M-34
2.
Konfiguracja była - tyle że "wschodnia". I nie uważam za błąd produkcję pierwszej serii w takiej konfiguracji. Skoro poradzono sobie podobnie z M-28, W-3 i PZL-130 - to równie dobrze można było
3.
Czy wojsko rozwiązało problem szkolenia - moim zdaniem nie - Iskra miała zbyt mały potencjał modernizacyjny więc Iryda była nadal potrzebna.
Natomiast:
| jasiol napisał/a: | Mielec robił jakieś konfiguracje kosztujące jak złoto i więcej energii wkładał w demonstracje mas pracujących niż w serwis, IL wymyślał modernizacje będące budową samolotu od początku, a wojskowi niespecjalnie wiedzieli do czego to może być potrzebne i nie mogli się zdecydować na docelową konfigurację. Zachowanie Mielca (połączenie buty z zaupełnym brakiem zainteresowania odbiorcą) powodowało coraz większą irytację wojskowch, ale wśród bezpośrednio zainteresowanych, tj. dębińskich pilotów zdania były podzielone - byli gorący zwolennicy, byli przeciwnicy.
Wszystko się zmieniło po drugiej katastrofie, zwłaszcza po dzikich wysiłkach IL i Mielca żeby winą obarczyć pilotów. Nie pamiętam teraz, jak wygladało oficjalne orzeczenie komisji, ale słyszałem opinie lotników: "wsadzili ich do złomu, nie dali szans na ratunek, a teraz zwalają na nich winę!" Wojskowi nie chcieli się dłużej bawić z partnerem którego oceniali jako totalnie niepoważnego. Ponieważ jednak jesteśmy państwem demokratycznym , co oznacza że można zmusić wojsko do kupowania rzeczy których nie chcą, więc zastosowano standardową procedurę. Rzecz załatwiła biurokracja tj. mnożenie przeszkód / obcinanie funduszy. Przy takim nastawieniu odbiorcy każda kolejna wpadka Mielca to powód do wdrożenia kolejnej procedury sprawdzającej etc. |
... to pokazanie co się działo. Wojsko uległo wizjom polityków i snuło plany jaki to sprzęt nie dostaną - może F-y, może Mirage ...
Przecież chyba nie sądzisz, że Mielec prowadziłby takie prace zupełnie "na ślepo" - skądś sugestie musiały płynąć.
| jasiol napisał/a: | | W tym momencie te 17 szt. ma wartość złomu. Najmłodsze mają 10 lat, stoją od lat pod chmurką bez obsługi (przypominam, że po drodze Mielec sobie zbankrutował). Kto odpowiedzialny podpisze dopuszczenie do lotów? Poz tym wszystkie Irydy to tak naprawdę były kolejne prototypy, ręcznie składane. Z plotek które do mnie dotarły wynikało, że nawet układ i liczba żeber potrafiły się różnić na teoretycznie identycznych samolotach. |
Tu sięw pełni zgadzam - tańsze może się okazać wybudowanie nowych maszyn od modernizacji istniejących.
Niestety wychodzą skutki manufaktury - mało że maszyny nie są idenstyczne to jeszcze wiele podzespołów nie jest już osiągalnych więc modernizacja mogłaby się okazać całkowitą rekonstrukcją.
| jasiol napisał/a: | | To tyle o historii Irydy. IMO samolot był do uratowania, ale do tego zupełnie inne podejście do świata musiałby mieć i IL i Mielec. I to nie tylko zarządy, ale i Pan Zdzisio z serwisu. Historia choćby Orlika wskazuje, że wojskowi są skłonni inwestować w samolot do którego są jako-tako przekonani. |
Jak pisałem wyżej - uważam że winne tu są wszystkie cztery strony.
Przykład Orlika chyba tu nie jest specjalnie obiektywny. PZL-130 wchodził jako nowy typ konstrukcji i tu jakoś nikomu nie przeszkadzała początkowa konfiguracja TB. Ponadto jasno określono poziom zamówienia - więc PZL i poddostawcy wiedzieli na co mogą liczyć.
Gdyby tak samo rząd i armia podeszły do Irydy mielibyśmy dziś średniej klasy szkolną maszynę i chwilowo "problem z głowy".
| jasiol napisał/a: | | W przypadku Irydy wszystko się decydowało nie na poziomie rządu i MONu o których pisał Mitoko ale na poziomie szeregowych (lub nieco wyżej) użytkowników. To ich opinie (choćby nieformalne) były podstawą do decyzji MONu, które potem najwyżej ubierano w formalne uzasadnienia. A rządy na początku lat '90 do wojska praktycznie się nie wtrącały i wojsko praktycznie samodzielnie decydowało o tym co zamawia (+ poprawki na wystrajkowane/wydemonstrowane). |
Tylko właśnie problem z tym że wyraźnie wojsko na początku lat '90-ych nie wiedziało czego chce.
Zresztą to samo miało zastosowanie do Sokoła - choć ten miał więcej szczęścia mimo iż jedynie LMW jasno i konsekwentnie podchodziło do tej konstrukcji (ale to nie dziwi - w końcu przez 10 lat MW była najlepiej radzącym sobie z inwestycjami rodzajem sił zbrojnych)
[quote="jasiol"]I szkoda, bo choć aerodynamicznie i technologicznie to była prehistoria - to z L-59 jest identycznie. A na przeróbkę na ALCA Iryda - ze względu na wyższy udzwig - znacznie lepiej się nadawała.
| jasiol napisał/a: | | P.S. - to jest poprawiona wersja wpisu, który już kiedyś gdzieś wysłałem - flame o Irydę jest równie stałym elementem rzeczywistości jak przepychanki o myśliwce w '39 roku. |
Tu się zgodzę
| jasiol napisał/a: | Te 300 mln nijak się na ma do współczesnych wyliczeń. Realnie, na dzisiejsze to znacznie większe pieniądze były - sądząć choćby po stadionie Stali Mielec wybudowanym (zgodnie dosyć uporczywymi plotkami) właśnie za pieniądze na Irydę. Jak przeliczać np. marki i dolary - przecież w projekt wpompowano ich mnóstwo, a oficjalne przeliczniki nijak się z rzeczywistością nie spotykały. 300 mln wzięły się ZTCP z jakiejś publikacji Altairu (Hołdanowicza?) który sobie te koszty oszacował - ale z jaką dokładnością to pojęcia nie mam.
Zresztą - Margański zrobił Bielika za ułamek tej sumy. Oczywiście inne warunki, inne przeznaczenie - ale właśnie to pokazuje brak możliwości porównań. |
Najgorsze że jest pomijany jeden podstawowy fakt - co innego gdyby te kwoty wydano w ciągu paru lat, a zupełnie co innego jak te pieniądze są "groszami łaski" na przestrzeni niemal 20 lat.
Zresztą to jest typowy u nas problem - to samo dotyka inne programy już powstałe w III RP.
Do tej pory wojsko się nie potrafi nauczyć jakie oszczędności mogą mu dać zamówienia długookresowe (nawet jeżeli są niewielkie).
| jasiol napisał/a: | | Jedną z istotnych przyczyn tego, że mimo ochoty Indii nie wznowiono produkcji Iskier była cena. Czasy się zmieniły, nikt nie miał ochoty dokładać do eksportu a Hindusi nie byli skłonni zaakceptować zmiany ceny o rząd wartości. Więc Iryda w serii, obecnie - też kosztowałaby porównywalne (do innych samolotó tej klasy) pieniądze. |
Sądzę iż raczej Iryda trzymałaby się w "dolnej półce cenowej" - raczej bliżej L-59 czy K-8 niż Hawka |
_________________
Echo z www.dws.org.pl, www.fow.aplus.pl/forum, www.przestworzadws.netlook.pl/ |
|
|
|
|
|
Zgred
JARL
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 2658
|
| Wysłany: Pon 13 Mar, 2006 21:39 Re: Iryda
|
|
|
| Mitoko napisał/a: |
Zresztą to jest typowy u nas problem - to samo dotyka inne programy już powstałe w III RP.
Do tej pory wojsko się nie potrafi nauczyć jakie oszczędności mogą mu dać zamówienia długookresowe (nawet jeżeli są niewielkie).
|
To nie takie proste.
Przynajmniej do niedawna zamówienia wieloletnie były niemożliwe ze względu na ograniczenia wynikające z planowania budżetów w układzie rocznym.
Wojsko nie mogło podpisać umowy wieloletniej bo nie miało gwarancji finansowania w następnych latach. |
|
|
|
|
|
Mitoko
członek zarządu organizacji powiatowej
Wiek: 38
Dołączył: 09 Paź 2003
Posty: 156
Skąd: Gdańsk
|
|
|
|
|
|
jasiol
zwykły członek partii
Dołączył: 10 Lut 2003
Posty: 28
Skąd: Warszawa/Kraków
|
| Wysłany: Czw 23 Mar, 2006 17:34
|
|
|
Przepraszam za opóźnienie ale zastanowiałem się jak odpowiedzieć.
Już pisałem, że wersje, silniki i odmiany to nie moja historia, takoż politycy i miraże Mirage'ów. Przez sporą cześć życia albo coś sprzedawałem albo kupowałem (piszę o pracy, nie o czipsach ). Z doświadczenia wiem, że o zrobiniu interesu nie decyduje cena czy parametry techniczne a przynajmniej nie przede wszystkim. Decyduje zaufanie pomiędzy stronami. Co z tego, że ktoś Ci obiecuje złote góry jeśli mu nie wierzysz, że tego dotrzyma?
Dalej - w każdej, najbardziej zbiurokratyzownej strukturze decyzje podejmuje jeden-dwóch ludzi. Nawet jak na zamówieniu miałem 10 podpisów, to istotny był (zwykle) tylko pierwszy. Reszta patrzyła czy ON się podpisał - i stawiała swoją parafkę. ON -to potrafią być bardzo różni ludzie - czasami różne "szare eminencje" czasami specjaliści z działów technicznych lub zaopatrzenia. A pozostali oczywiście racjonalizują swoje decyzje posługując się czasem zupełnie "dziwnymi" argumentami - bo albo nie rozumieją tych fachowych albo nie chciało im się ich poznać albo wreszcie rzeczywiste argumenty oceniają jako niemożliwe do publicznego przedstawienia.
Gdy w grę wchodziły duże pieniądze / wpływy osobą decyzyjną zostawał czasami z nagła i szef i to jego podpis był "decyzyjnym" - acz zwyke i tak potrzebował czegoś zwanego swojsko "dupochronem".
btw - Japończycy potrafili swego czasu wozić całe załogi na prezentacje aby przekanać _wszystkie_ potencjalne osoby decyzyjne, że taki to a taki zakup jest sensowny.
Wracając do Irydy: Pisząc poprzedniego posta usiłowałem przedstawić historię Irydy jak ją poznałem - właśnie w kategoriach sprzedawania / kupowania, przekonywania klienta, podejścia do niego.
Tymaczasem Iryda to przykład multum błędów popełnionych w stosunku do klienta. W dodatku popełnionych na wszystkich możliwych poziomach - w tym konkretynym czasie osobami decyzyjnymi byli tak piloci w Dęblinie (którym uparcie Mielec podpadał awaryjnością i serwisem a całkowicie ich zraził próbami zwalenia winy za katastrofę) jak i szefostwo MONu (dla odmiany wystawiane na pośmiewisko kolejnymi przesunięciami i terminami od których wszystko miało być już w najlepszym porządku).
Moim zdaniem tutaj a nie w jakiś spiskach tkwi wyjaśnienie losu Irydy. Mitoko uparcie wraca do rządów i polityków którzy mieli zły wpływ na Mielec. Tymczasem fabryki zjednoczenia PZL dotknęły zupełnie różne losy - i nie wynikało to z wpływu wrażych sił ale z tego jak funkcjonowały. Mielec akurat zarządzany był (jak jest obecnie nie wiem - ale cyrki z Bryzą dla Indonezji źle świadczą) tragicznie. I to postępowanie Mielca (wspierane niezawodnym wkładem IL) doprowadziło do takiego a nie innego końca Irydę. Dlaczego Orlik przetrwał i lata, mimo _większego_ wsparcia politycznego dla Irydy? Bo Leja miał silniejszą wątrobę? Być może, ale... Raczej skłonny jestem to przypisać opinii o obu fabrykach.
A kluczowe w mojej powyższej historyjce było zdanie:
| jasiol napisał/a: | | Wojskowi nie chcieli się dłużej bawić z partnerem którego oceniali jako totalnie niepoważnego. |
Nikt nie robi interesów z partnerem, którego tak ocenia. Więc WL też przestały.
Dobra, teraz kwestie szczegółowe:
| Mitoko napisał/a: | | jasiol napisał/a: |
Wojsko od niemal zawsze miało z Mielcem kłopoty. [...] I nie chodzi nawet o to, czy faktycznie olewali wojskowych. Ważne, że wojskowi tak to widzieli. |
To były ogólnie tarcia w czworoboku władze-armia-Mielec-IL.
Nie raz słyszałem iż tamtejsze programy miały ciągle problemy z brakiem odgórnej koordynacji. Zresztą nawet Sołtyk o tym wspominał przy okazji Grota - IL próbował podczepiać swoje programy i w końcu "balon tego nie uniósł". |
W komuniźmie bałagan był immamentny ale mi nie chodzi czasy Sołtyka tylko pierwszą połowę lat '90. Kiedy już każdy zakład się samodzielnie rządził. Z twojego czworokąta wypadła wtedy władza - zjednoczenia poszły w diabły, w ministerstwach trwało nieustanne reformowanie, zamykanie i poszukiwanie pierwszego miliona. Nikt nawet nie tykał problemów, których oczywistość nie była manifestowana przed RM. A jednocześnie nikt nawet nie dotykał się MONu - no przepraszam, Olszewski próbował ale Parys nawet bezpośrednich podwładnych podmienić nie mógł.
| Mitoko napisał/a: | | jasiol napisał/a: | Mielec rozpoczął nagle starania o zamówienia na Irydę w bardzo specyficzny sposób - zamiast przekonywać
postanowili wojsko przymusić. [..] najpierw zamknął linię Iskry (nie będzie Iskier, kupią Irydy). |
Mielec zamknął linię Iskier - bo wyraźnie mówiono o dostawie 12 Iryd w latach 1991-92. Więc się do tego przygotował i szczerze mówiąc trudno im się dziwić, że potem tak się wkurzali - zostali z linią produkcyjną i bez zamówień. |
Co znaczy "mówiono"? I z jaką linią produkcyjną? Uważasz, że na odstawie plotek albo towarzyskich rozmów w Mielcu podejmowano decyzje biznesowe? To nic dziwnego, że zbankrutowali. A linię to się robi, jak się ma zamówienia na samoloty i zatwierdzoną konfigurację. Bez tego to jest hucpa i nabieranie ludzi. I jakim cudem Mielec miał zbudować linię produkcyjną nie wiedząc, jakie będą silniki? Wyposażenie?
Zresztą w tą linię to ja specjalnie nie wierzę - opowieści o różnicach pomiedzy poszczególnymi egzemlarzami wskazują raczej, że były robione na prototypowni - w końcu jakieś przyrządy montażowe do prototypów zbudować musieli - i w nich pewnie i resztę zmontowano.
| Mitoko napisał/a: | | jasiol napisał/a: | | Problem był taki, że było już prawie 10 lat po pierwotnym terminie wejścia do użytku i wojsko ze szkoleniem Iskrami na MiGi-29 i Su-22 jakoś sobie poradziło. Może nie najlepiej, ale działało. |
Czy wojsko rozwiązało problem szkolenia - moim zdaniem nie - Iskra miała zbyt mały potencjał modernizacyjny więc Iryda była nadal potrzebna. |
Ale to widać teraz. Po 10 latach. Wówczas nikogo taka perspektywa nie interesowała, zresztą słusznie. Interesował ich problem który rozwiązali. Odczepienia się od samolotu którego nie chcieli bo uważali go tylko system wyciągania pieniędzy od wojska.
| Mitoko napisał/a: | | jasiol napisał/a: | | Potem się zaczęły naciski polityczne na kupno maszyn. Samolot dalej nie miał zatwierdzonej konfiguracji, więc zamówienia spadały przy okazji wyborów lub rozrób przed RM. |
Wojsko uległo wizjom polityków i snuło plany jaki to sprzęt nie dostaną - może F-y, może Mirage ...
Przecież chyba nie sądzisz, że Mielec prowadziłby takie prace zupełnie "na ślepo" - skądś sugestie musiały płynąć. |
Ale to nie dotyczy sprawy Irydy tylko fantów niemożliwych do zrobienia w kraju. A w przypadku Sokoła i Orlika też ulegli politykom? Przecież BBW za czasów swojej potęgi otwarcie twierdziło, że Orlik i Okęcie to jest bezsens a do pułku rządowego kupiono Belle. Jednak obie fabryki potrafiły się przebić.
| Mitoko napisał/a: | | jasiol napisał/a: | | To tyle o historii Irydy. IMO samolot był do uratowania, ale do tego zupełnie inne podejście do świata musiałby mieć i IL i Mielec. I to nie tylko zarządy, ale i Pan Zdzisio z serwisu. Historia choćby Orlika wskazuje, że wojskowi są skłonni inwestować w samolot do którego są jako-tako przekonani. |
Przykład Orlika chyba tu nie jest specjalnie obiektywny. PZL-130 wchodził jako nowy typ konstrukcji i tu jakoś nikomu nie przeszkadzała początkowa konfiguracja TB. |
Ech - jak to nie przeszkadzała? Porównaj konfigurację pierwszych sztuk kupionych przez wojsko (lekkiego Orlika - choćby OO7) z pierwszymi TB, z obecnymi TB i planowanymi. Tam się zmieniło wszystko za wyjątkiem oznaczenia. Przecież nawet przejście na fotele wyrzucane dokonało się "w biegu" bez zmieniania oznaczenia.
| Mitoko napisał/a: | Ponadto jasno określono poziom zamówienia - więc PZL i
poddostawcy wiedzieli na co mogą liczyć. |
Pierwsza Orliki TB też były zamawiane niemal na sztuki - ztcp to były to 009,010 i 012-016. Zauważ, że to nawet mniej niż "seryjnych" Iryd - dopiero jak się okazało, że samoloty działają a fabryka poprawia byki a nie zwala na obsługę to kupili więcej.
| jasiol napisał/a: | | Te 300 mln nijak się na ma do współczesnych wyliczeń. Realnie, na dzisiejsze to znacznie większe pieniądze były.[..] 300 mln wzięły się ZTCP z jakiejś publikacji Altairu który sobie te koszty oszacował. |
Ostatnio w jakimś artykule w Ozonie dotyczącym MONu i zbrojeniówki (zresztą dosyć kiepskim) autor rzucił 300 mln za produkcję i 1300 mln PLN za opracowanie. No to mamy górne oszacowanie programu który w tym momencie już nie jest taki tani.
| Mitoko napisał/a: | | Najgorsze że jest pomijany jeden podstawowy fakt - co innego gdyby te kwoty wydano w ciągu paru lat, a zupełnie co innego jak te pieniądze są "groszami łaski" na przestrzeni niemal 20 lat. |
Mitoko proszę, nie zjeżdżaj w propagandę. W latach '80 na Irydę szły duże pieniądze a nie żadne "grosze łaski", w Mielcu chwalili się np. maszyną współrzędnościową Konsberga (zakazana przez COMCOM), spore inwestycje w Hydralu, Rzeszowie.. To, że tę kasę przejedzono / wyrzucono na robienie erzatzów importu zamiast coś za nią konkretnego zrobić to nie znaczy że była mała. Przecież opóźnienia nie wynikały z pomysłów wojska tylko tempa prac nad Irydą!
| jasiol napisał/a: | | Jedną z istotnych przyczyn tego, że mimo ochoty Indii nie wznowiono produkcji Iskier była cena. Czasy się zmieniły, nikt nie miał ochoty dokładać do eksportu a Hindusi nie byli skłonni zaakceptować zmiany ceny o rząd wartości. Więc Iryda w serii, obecnie - też kosztowałaby porównywalne (do innych samolotów tej klasy) pieniądze. |
Sądzę iż raczej Iryda trzymałaby się w "dolnej półce cenowej" - raczej bliżej L-59 czy K-8 niż Hawka[/quote]
Więcej niż K-8 czy L-59 na pewno - i mniej od Hawka na pewno. |
_________________
jasiol |
|
|
|
|
|
Zgred
JARL
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 2658
|
| Wysłany: Czw 23 Mar, 2006 18:07
|
|
|
| Wiesz co... jak zaczniesz spisywać bloga daj znać |
_________________
Kartki z kalendarza:
1612 - chorągwie hetmana polnego koronnego Stanisława Żółkiewskiego
1812 - V Korpus ks. Józefa Poniatowskiego
2012 – czołowe pododdziały 7 dywizji kawalerii pancernej „Xavras Wyżryn” docierają do Moskwy |
|
|
|
|
|
Mitoko
członek zarządu organizacji powiatowej
Wiek: 38
Dołączył: 09 Paź 2003
Posty: 156
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: Czw 23 Mar, 2006 18:10
|
|
|
| jasiol napisał/a: | Wracając do Irydy: Pisząc poprzedniego posta usiłowałem przedstawić historię Irydy jak ją poznałem - właśnie w kategoriach sprzedawania / kupowania, przekonywania klienta, podejścia do niego.
Tymaczasem Iryda to przykład multum błędów popełnionych w stosunku do klienta. W dodatku popełnionych na wszystkich możliwych poziomach - w tym konkretynym czasie osobami decyzyjnymi byli tak piloci w Dęblinie (którym uparcie Mielec podpadał awaryjnością i serwisem a całkowicie ich zraził próbami zwalenia winy za katastrofę) jak i szefostwo MONu (dla odmiany wystawiane na pośmiewisko kolejnymi przesunięciami i terminami od których wszystko miało być już w najlepszym porządku).
Moim zdaniem tutaj a nie w jakiś spiskach tkwi wyjaśnienie losu Irydy. Mitoko uparcie wraca do rządów i polityków którzy mieli zły wpływ na Mielec. Tymczasem fabryki zjednoczenia PZL dotknęły zupełnie różne losy - i nie wynikało to z wpływu wrażych sił ale z tego jak funkcjonowały. Mielec akurat zarządzany był (jak jest obecnie nie wiem - ale cyrki z Bryzą dla Indonezji źle świadczą) tragicznie. I to postępowanie Mielca (wspierane niezawodnym wkładem IL) doprowadziło do takiego a nie innego końca Irydę. Dlaczego Orlik przetrwał i lata, mimo _większego_ wsparcia politycznego dla Irydy? Bo Leja miał silniejszą wątrobę? Być może, ale... Raczej skłonny jestem to przypisać opinii o obu fabrykach. |
Po to jest dyskusja by do czegoś dojść. A mówiąc konkretnie - o tym niżej
| jasiol napisał/a: | | W komuniźmie bałagan był immamentny ale mi nie chodzi czasy Sołtyka tylko pierwszą połowę lat '90. Kiedy już każdy zakład się samodzielnie rządził. Z twojego czworokąta wypadła wtedy władza - zjednoczenia poszły w diabły, w ministerstwach trwało nieustanne reformowanie, zamykanie i poszukiwanie pierwszego miliona. Nikt nawet nie tykał problemów, których oczywistość nie była manifestowana przed RM. A jednocześnie nikt nawet nie dotykał się MONu - no przepraszam, Olszewski próbował ale Parys nawet bezpośrednich podwładnych podmienić nie mógł. |
| jasiol napisał/a: | | Mitoko napisał/a: | | Mielec zamknął linię Iskier - bo wyraźnie mówiono o dostawie 12 Iryd w latach 1991-92. Więc się do tego przygotował i szczerze mówiąc trudno im się dziwić, że potem tak się wkurzali - zostali z linią produkcyjną i bez zamówień. |
Co znaczy "mówiono"? I z jaką linią produkcyjną? Uważasz, że na odstawie plotek albo towarzyskich rozmów w Mielcu podejmowano decyzje biznesowe? To nic dziwnego, że zbankrutowali. A linię to się robi, jak się ma zamówienia na samoloty i zatwierdzoną konfigurację. Bez tego to jest hucpa i nabieranie ludzi. I jakim cudem Mielec miał zbudować linię produkcyjną nie wiedząc, jakie będą silniki? Wyposażenie?
Zresztą w tą linię to ja specjalnie nie wierzę - opowieści o różnicach pomiedzy poszczególnymi egzemlarzami wskazują raczej, że były robione na prototypowni - w końcu jakieś przyrządy montażowe do prototypów zbudować musieli - i w nich pewnie i resztę zmontowano. |
Dwie sprawy:
1.
Wiadomo iż zamówienie było - nawet wszystkie źródła (w tym MON-u) podawały w okresie 1989-92 12 Iryd jako "w dostawie". Jeżeli posiadasz inne dane - bardzo chętnie skoryguję tą tezę.
2.
Z linią produkcyjną to nie tak - nikt nie zrobi rozruchu linii produkcyjnej pod 3 maszyny. To totalnie sprzeczne z jakąkolwiek ekonomiką produkcji.
| jasiol napisał/a: | | Mitoko napisał/a: | | Czy wojsko rozwiązało problem szkolenia - moim zdaniem nie - Iskra miała zbyt mały potencjał modernizacyjny więc Iryda była nadal potrzebna. |
Ale to widać teraz. Po 10 latach. Wówczas nikogo taka perspektywa nie interesowała, zresztą słusznie. Interesował ich problem który rozwiązali. Odczepienia się od samolotu którego nie chcieli bo uważali go tylko system wyciągania pieniędzy od wojska. |
To już okres po 1994 roku - wtedfy faktycznie Iryda stała się dużym problemem.
| jasiol napisał/a: | | Mitoko napisał/a: | Wojsko uległo wizjom polityków i snuło plany jaki to sprzęt nie dostaną - może F-y, może Mirage ...
Przecież chyba nie sądzisz, że Mielec prowadziłby takie prace zupełnie "na ślepo" - skądś sugestie musiały płynąć. |
Ale to nie dotyczy sprawy Irydy tylko fantów niemożliwych do zrobienia w kraju. A w przypadku Sokoła i Orlika też ulegli politykom? Przecież BBW za czasów swojej potęgi otwarcie twierdziło, że Orlik i Okęcie to jest bezsens a do pułku rządowego kupiono Belle. Jednak obie fabryki potrafiły się przebić. |
I tu jest duża niejasność - w 1989 było de facto 5 podstawowych programów lotniczych: Sokół, Orlik, Iryda, M-28 i SW-4.
Z tego w I połowie lat '90-ych kolejność oficjalnego zainteresowania i wsparcia ze strony wojska można określić tak: Orlik, Sokół, Iryda, M-28 i SW-4.
Skąd taka kolejność ??
Mam wrażenie iż o wsparciu programu Orlika była moda na tą klasę maszyn, ich niższa cena i wrażenie iż zastąpią maszyny odrzutowe (co potem się okazało nie do końca tak).
Sokół był ciągnięty jako maszyna "uniwersalna" - czyli wydawało się iż zastąpi on nie tylko Mi-8/17 ale i Mi-24 (dysput odnośnie użyteczności Sokoła/Huzara jako maszyny wielozadaniowej chyba nie muszę przypominać)
Iryda - cóż - wojsko kupowało Orlika - więc Iryda spadała nieco na dalszy plan - przynajmniej takie mam wrażenie.
M-28 - jak pisałem - był potrzebny. Już koło 1989 wojsko potrzebowało choćby 16 maszyn choćby w podstawowej wersji An-28 (po 4-ry dla EŁ-T i 23 LESz), ponadto wojsko sygnalizowało zapotrzebowanie na większą wersję (M-34). Co z tego wyszło - wiadomo
SW-4 - no cóż - ten to dopiero był na równi potrzebny co niechciany
| jasiol napisał/a: | | Mitoko napisał/a: | | Przykład Orlika chyba tu nie jest specjalnie obiektywny. PZL-130 wchodził jako nowy typ konstrukcji i tu jakoś nikomu nie przeszkadzała początkowa konfiguracja TB. |
Ech - jak to nie przeszkadzała? Porównaj konfigurację pierwszych sztuk kupionych przez wojsko (lekkiego Orlika - choćby OO7) z pierwszymi TB, z obecnymi TB i planowanymi. Tam się zmieniło wszystko za wyjątkiem oznaczenia. Przecież nawet przejście na fotele wyrzucane dokonało się "w biegu" bez zmieniania oznaczenia. |
No wlaśnie - i wyobraź sobie równie konsekwentny rozwój Irydy.
| jasiol napisał/a: | | Mitoko napisał/a: | Ponadto jasno określono poziom zamówienia - więc PZL i
poddostawcy wiedzieli na co mogą liczyć. |
Pierwsza Orliki TB też były zamawiane niemal na sztuki - ztcp to były to 009,010 i 012-016. Zauważ, że to nawet mniej niż "seryjnych" Iryd - dopiero jak się okazało, że samoloty działają a fabryka poprawia byki a nie zwala na obsługę to kupili więcej. |
Zaraz zaraz - tak z pamięci - jak zamawiano serię 012-016 już wojsko określiło swoje zapotrzebowanie na 40 sztuk. Więc tu mamy jednak inną sytuację.
| jasiol napisał/a: | | Mitoko napisał/a: | | Najgorsze że jest pomijany jeden podstawowy fakt - co innego gdyby te kwoty wydano w ciągu paru lat, a zupełnie co innego jak te pieniądze są "groszami łaski" na przestrzeni niemal 20 lat. |
Mitoko proszę, nie zjeżdżaj w propagandę. W latach '80 na Irydę szły duże pieniądze a nie żadne "grosze łaski", w Mielcu chwalili się np. maszyną współrzędnościową Konsberga (zakazana przez COMCOM), spore inwestycje w Hydralu, Rzeszowie.. To, że tę kasę przejedzono / wyrzucono na robienie erzatzów importu zamiast coś za nią konkretnego zrobić to nie znaczy że była mała. Przecież opóźnienia nie wynikały z pomysłów wojska tylko tempa prac nad Irydą! |
No dobra - tyle iż po 1988 nagle wszystko stanęło w miejscu
A tak podsumowując to - chyba musimy podzielić tą dyskusję na okresy - bo wygląda na to iż ciągle zdarza się że mamy inne zdania - ale też mamy je myślać o różnych okresach |
_________________
Echo z www.dws.org.pl, www.fow.aplus.pl/forum, www.przestworzadws.netlook.pl/ |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
| | Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 12 |
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
